論議の経過を分かりやすくするために、矢馬一郎様の反論は、各スレッドに載せさせていただきました。

ブログ管理人様ご意見
「ジュネーブ条約追加議定書は、ICRC(赤十字国際委員会)の草案に基づいて作成され、国際人道法会議で採択されたものです。ICRC(赤十字国際委員会)のコンメンタールは、草案者による（採択された議定書の）“条文解釈”ということになります。」

矢馬一郎の反論
ご承知と思いますが、「議定書の詳しいものがコメンタール」ではありません。コメンタールは、第一追加議定書と矛盾した（草案者の希望を含む）内容を含んでいます。

「赤十字の草案には含まれていたが、協議と妥協の結果削除されたアイディア」など、否定された赤十字の理想論が、コメンタールの中に含まれているはず。

当然、締約国にコメンタールの順守義務はありません。

「コンメンタールに拘束力がないから尊重しなくてよい」とは言えませんし、尊重することに反対するつもりもなく、「それをもとにして論議をしても無意味」とは言えません。

しかし、この運動で、コメンタールに拘束力があると受け取れる主張をして（知識不足の）協力者を誤解させるようなことをしてはいけないと思っています。


ブログ管理人様ご意見
「コンメンタールは法的な拘束力がないから無視してもいい、と言うほうが現実的でないと考えます。」

矢馬一郎の反論
「拘束力が無い＝無視」とは言えません。「尊重・参考・予備知識扱い」等の様々な場合があり得ます。

ブログ管理人様ご意見
「立場の違いを超えて、共通する解釈として最も有効なのはICRC(赤十字国際委員会)のコメンタールであることは明らかだと考えます。」

矢馬一郎の反論
紛争当事国が、自発的にコメンタールを参考にして協議することがあるとすれば、私も含め他人がとやかく言うことではありません。自国に不利になる場合、紛争当事国が、（拘束力のない）コメンタールを支持するとは思えませんが。

何らかの紛争が起こった場合の、国際的な監視・圧力についての視点が抜けているように感じます。
国際的に共通する解釈として、最も有効なのはICRC(赤十字国際委員会)のコメンタールであることは明らかだと考えます。それを、紛争当事国は全く無視できないはずです。
そういう意味において、コンメンタールは実際上の拘束力を有している、と考えています。

ブログ管理人様ご意見
「国際的に共通する解釈として、最も有効なのはICRC(赤十字国際委員会)のコメンタールであることは明らか」

矢馬一郎の反論
あくまでも第一追加議定書が基本です。「第一追加議定書とコメンタールの間に矛盾が無い場合、参考にする」程度ではありませんか。
蛇足ながら、前回コメントに書きましたが、「議定書の詳しいものがコメンタール」ではありません。コメンタールは、第一追加議定書と矛盾した（草案者の希望を含む）内容を含んでいます。「赤十字の草案には含まれていたが、協議と妥協の結果削除されたアイディア」など、否定された赤十字の理想論が、コメンタールの中に含まれているはず。当然、締約国にコメンタールの順守義務はありません。


ブログ管理人様ご意見
「紛争当事国は全く無視できないはず」「実際上の拘束力を有している、と考えています。」

矢馬一郎の反論
あくまでも、第一追加議定書を守ることが基本です。なぜ、コメンタールが最高法規ででもあるかのようにこだわるのですか。拘束力があるという根拠もありません。「実際上」という表現自体もあいまいです。国際的な圧力があると言っても、第一追加議定書を守ることが基本です。順守義務のないコメンタールについては「無視できない。参考にする。国によって尊重の仕方が異なる。」ということではありませんか。
貴方や無防備地域宣言運動関係者が、「実際上の拘束力を有していると考える」だけなら勝手ですが、「赤十字国際委員会のコメンタールどおりジュネーブ条約を忠実に理解しなければなりません。（全国ＮＥＴ）」などと主張するのは間違っています。

『コメンタールが最高法規であるかのように』考えていません。
『コメンタールについては「無視できない。参考にする。国によって尊重の仕方が異なる。」』については、そうだと思います。

簡単に言うと、相違点は、
住民保護が問われる事項で、
適用される国際法を各国が自分の都合のいいように解釈することをできるだけ尊重するのか、
それとも、赤十字コメンタールをできるだけ尊重するのか、
という違いですね。

ブログ管理人様ご意見
「簡単に言うと、相違点は、住民保護が問われる事項で、適用される国際法を各国が自分の都合のいいように解釈することをできるだけ尊重するのか、それとも、赤十字コメンタールをできるだけ尊重するのか、という違いですね。」



矢馬一郎の反論
私は、「各国が自分の都合のいいように解釈することをできるだけ尊重」すべきか、「赤十字コメンタールをできるだけ尊重」すべきかということを論じているのではありません。前回コメントについて反論も同意もないのは残念です。

「すべての第一追加議定書締約国は、（コメンタールの順守義務はないが）第一追加議定書について順守義務がある」ということをお判りでしょうか。

なぜ、（コメンタールと無関係に）第一追加議定書を守るということが、即「自分の都合のいいように解釈できる。」と、あたかも「誰でも好き勝手な判断ができる文書」であるような認識をしているのはおかしくないでしょうか。

本来、前線指揮官でも、第一追加議定書だけで迷いなくブレない人道的判断ができるのでなければ困りますよね。そうでなければ、戦場で人道法を、実行できないのではありませんか。

前回コメントにも書きましたが「赤十字国際委員会のコメンタールどおりジュネーブ条約を忠実に理解しなければなりません。（全国ＮＥＴ）」などと、あたかも拘束力があるかのように主張するのは根拠が無いと言っているのです。

このような間違った説明を積み重ねないと反戦運動はできないのかと、その姿勢に疑問を呈しているのです。

赤十字コメンタールを「尊重」することに反対しているのではありません。

例えば58条については、第一追加議定書とコメンタールの間に矛盾がありますが、この場合、当然、第一追加議定書が優先します。

この場合、コメンタールに従わないからといって国際人道法違反とされたり、国際的圧力をかけられる理由はありません。

しかし、この場合、市民が軍に対し「順守義務はないが、人道的立場に立ってコメンタールに従って実行するよう」要求し説得することは一向に差し支えないとは思いますが。

第一追加議定書とコメンタールの間に矛盾が無い場合は、当然のことながら、コメンタールを無視する必要はありません。

（第一追加議定書を批准していない国が、第一追加議定書を無視した無謀な行動を行った場合、国際的圧力がかかるということであれば理解できます。）

　第一追加議定書の目的に沿った形で第一追加議定書の解釈がなされた場合に、その解釈とコメンタールとの間に矛盾があれば、第一追加議定書の解釈が優先するでしょう。
　５８条の矛盾が何か分かりませんので、一般的に書きますが、第一追加議定書の目的に沿わない形で第一追加議定書の解釈をすれば、コメンタールとの間に矛盾が生じることが多くなると思います。その場合、第一追加議定書の目的に沿った形で、第一追加議定書の解釈がなされるべきであることは言うまでもありません。

　法は言葉で書いてあるし、どうしても言葉の解釈には幅があります。その解釈の幅を少なくし、勝手な解釈をできるだけ許さないのが、赤十字国際委員会のコメンタールであると考えます。
　さらに、赤十字国際委員会のコメンタールには、具体的な実施方法についても記載されていますので、それも参考にされるべきです。

返事が遅くなって申し訳ありませんでした。よろしく。

ブログ管理人様ご意見
「第一追加議定書の目的に沿わない形で第一追加議定書の解釈」「第一追加議定書の目的に沿った形で、第一追加議定書の解釈」

矢馬一郎の反論
具体的にどのようなことか理解しかねます。コメンタールが無いと現場で具体的な判断ができず、恣意的解釈が横行するのでしょうか。具体的事例があれば参考にはなると思いますが、第一追加議定書の文言は簡潔で、素直に読めば大きな混乱を生ずるようなことは考えにくいと思うのですが。それよりも、「占領のために解放されている」という文言を「無防備地域は占領が禁止されている」などという勝手極まる貴方がたの解釈こそが、混乱を大きくするのではありませんか。


ブログ管理人様ご意見
　「さらに、赤十字国際委員会のコメンタールには、具体的な実施方法についても記載されていますので、それも参考にされるべきです。」


矢馬一郎の反論
これは論点ではありません。前回も「第一追加議定書と矛盾のない場合、コメンタールを参考にすることに反対しない」と書いています。

　論点でないことを書いてしまってすいません。
　そこで、論点を整理してみました。
　私は、大きく分けて２つの論点があると思っています。

１つめは、「コンメンタールとは何か」ということです。
　ブログ管理人は、一度も「コンメンタールが議定書の詳しいものである」とは言っていません。ブログ管理人は「コンメンタールの条文解釈」と言っています。これは「条文ごとの意義・要件・効果等について解説」という意味で、これ以上の意味はありません。
　「拘束力」については、国内法でいうところの「通知」を例に説明しました。法的な拘束力は無いけれど、実際上の拘束力は有していると考えています。
　これについて、矢馬さんは、コンメンタールは拘束力は無いけれど、無視してもいいとは思っていない。「尊重・参考・予備知識扱い」等の様々な場合があり得る。とおっしゃっています。

※（参考）ウィキペディアより抜粋。
　コンメンタール(独；Kommentar)とは、法律などに対して逐条解説を施した文書、またはそれを書籍化した書物のこと。法律等の条文を少しずつ（基本的には一条ずつ）掲げ、その後に、その条文の意義・要件・効果等について解説を付したものである。さらに必要なら関連する条文、判例、行政実例、参考文献などをあげている。

（２）議定書とコンメンタールとの矛盾について
　ブログ管理人は、議定書とコンメンタールとの間に基本的な矛盾はないと考えています。
　矢馬さんは、「議定書とコンメンタールには矛盾がある。否定された赤十字の理想論がコンメンタールに含まれているはず。…58条も矛盾している。」と言っていますが、この意味がよく分かりません。
　矢馬さんのおっしゃるとおり、第一追加議定書の文言は簡潔で、素直に読めば大きな混乱を生ずるようなことは考えにくいと思います。矛盾があるとしたら議定書の解釈の仕方に問題があるのではないか、という疑問をブログ管理人は述べました。

…総じて、ブログ管理人と矢馬さんとの間では、
（１）コンメンタールに法的な拘束力がないことは一致しています。
（２）コンメンタールを各国が「無視できない。参考にする。」ものであることも一致しています。
（３）ブログ管理人は、コンメンタールは各国が「無視できない。参考にする。」ものであるので、それは「実際上の拘束力を有する」と言っていいと考えています。
　矢馬さんは、その程度のことで「拘束力がある」と主張することは、「（知識不足の）協力者を誤解させるようなこと」だと言っています。
（４）それはコンメンタールをどれだけの重みでとらえるのか、の違いだと思います。
　このことについて、矢馬さんから「議定書とコンメンタールとの矛盾」について、議論が出されています。
　よって、「議定書とコンメンタールとの矛盾」について、まず論議を深めましょう。この議論を出したのは矢馬さんなので、論議を深めることに全く異論はないでしょう。
　どうぞ矢馬さんから、「議定書とコンメンタールとの矛盾」について、具体例を含めて根拠を述べていただきたいと思います。

ブログ管理人様ご意見
コンメンタールは各国が「無視できない。参考にする。」ものであるので、それは「実際上の拘束力を有する」と言っていいと考えています。


矢馬一郎の説明
「無視できない。参考にする。」とは、「考慮するが、都合の悪い時は無視する」ことも含まれます。なぜ、このことが「実際上の拘束力を有する」という判断になるのですか。論理的に成り立たないことがお判りにならないのですか。（私も暇ではありません）




ブログ管理人様ご意見
「矢馬さんから、「議定書とコンメンタールとの矛盾」について、具体例を含めて根拠を述べていただきたいと思います。」



矢馬一郎の説明
58条の予防措置に関する国際法専門家の発言を転記します。

2007/2/16　19：00-21：00　　　「国際人道法講習会」　　摂南大学・糟谷教授・　エル大阪　709号室　　

講演における説明　　抜粋
【国際人道法は武力紛争を前提して適用されるが、そうでなくて平時に適用されるべきとして義務の課せられているものもある。その一つがこの予防措置である。】

講演後の質疑応答における発言　　 抜粋
糟谷教授は、矢馬一郎から「５８条の、『紛争当事国・努めること』という文言は、『戦時の努力義務』を指しているのではないか」という質問を受け次のように答えました。

【・・・・・こういう条約案を造ったところが赤十字国際委員会である。それをもとにして各国政府がやったから全てのルールが妥協案である。・・・

・・・コメンタールの中では、この義務は必ずしも武力紛争時だけに課せられた義務で無しに、平時から義務を遂行していくべきものであると言及されているというふうに理解している。

赤十字の意見に対して同等の趣旨で理解している国もある。義務がないと理解している諸国もある。・・

・・・・平時の義務だというふうには僕自身必ずしもそう思わない。】



注：質問の前後で見解が逆転している点にもご注意ください。

要するに、「第一追加議定書58条の条文には『平時の義務』と解釈できる記述が無いにもかかわらず、コメンタールでは『平時の義務』と主張されている」ということです。

　「実際上の拘束力を有する」と私が表現している意味合いについて、論理的に説明してきたつもりです。同じ説明の繰り返しは省略します。

　あと、５８条に関してですが、
　平時において政府や軍隊が“軍民分離”を考慮する必要がない、という主張でしょうか。
　その点が、当会の条例案の有効性に関わってくる部分です。

遅くなりましたがよろしく。

ブログ管理人様ご意見
「実際上の拘束力を有する」と私が表現している意味合いについて、論理的に説明してきたつもりです。同じ説明の繰り返しは省略します。



矢馬一郎の説明
「無視できない。参考にする」と「完全に従う」は違います。「参考にする」とは「照らし合わせて考える（国語辞典）」であり、「考慮の上、『従う・有る程度妥協する・従がわない』などの多様な対応が有りうることを意味します。「実際上の拘束力を有する」ということではありません。



ブログ管理人様ご意見
あと、５８条に関してですが、　平時において政府や軍隊が“軍民分離”を考慮する必要がない、という主張でしょうか。その点が、当会の条例案の有効性に関わってくる部分です。



矢馬一郎の説明
58条には、「紛争当事国・努めること」と記述されています。締約国にとっては「戦時の努力義務」です。「当会の条例案の有効性に関わってくる」からといっても、これ以外の解釈は成り立ちません。

糟谷教授が質疑の結果「平時の義務だというふうには僕自身必ずしもそう思わない。」と認めざるを得なくなったのは、国際法の専門家がいくら頑張っても、（素人である私の）素直な解釈には勝てなかったからだと思っています。

平時において政府や軍隊が“軍民分離”を行うことは、第一追加議定書で義務付けられていませんが、「考慮」することを禁止されているわけではありません。貴方方の「謙虚で誠実な説得」によって「考慮」されることは有り得ると思います。

　平時おいて、考慮することを禁止していない、という部分は一致していますね。
　しかし、私は、強く考慮されるべきだと考えています。

　平時であっても、住宅地の真ん中に軍事施設を建ててしまっては、紛争が生じたときに“軍民分離”を最大限義務付けた５８条の実効が難しくなることは明白です。
　ですから、平時にも当然考慮されるべきであり、考慮された結果として必要な措置もあるべきだと考えています。

　赤十字国際委員会コンメンタールに、「……平時においても考えられていなければならない。たとえば、兵舎や軍用装備、弾薬の貯蔵所は町の中心に建てるべきではない。」とはっきりと書いてあることは、５８条の最大限の実効のために当然のことだと考えます。

この投稿は管理者の承認待ちです

ブログ管理人様ご意見
「コメンタールpara2268 後段に、・・・・・つまり『占領のために開放されているもの』とは、無防備地域宣言をするにあたり実際的措置として、道路封鎖が解かれていたり地雷が撤去されている住宅地を指しています。

しかし、これを占領を正当化したり認めるものと解してはいけません。・・・・・・・・国際連合憲章と両立しない武力の行使を正当化し又は認めるものと解してはならない」としているからです。

よって、この表現はあくまでも「実際的措置」に関するものであると解釈するべきです。」


矢馬一郎の反論
コメンタールに拘束力はありませんが、参考として私の判断を説明しておきます。

「占領のために開放されている居住地。この条件は本質的なものであり、その実施（占領）を確実にするためにすべての実際的措置（例えば、道路封鎖を解くこと、地雷を撤去すること。）が講じられなければならない。」ということではありませんか。

占領が実行されることを前提しなければ、「その実施」「確実にする」とは書かれないはず。

占領を禁止するのであれば、59条に「占領を禁止する」と書けば誤解を生ずることは無い筈です。このような大事なことが、なぜ、書いてないのでしょうか。他の条文のように、簡単明瞭に書くことができるはずではありませんか。

国連憲章51条では、個別的自衛権・集団的自衛権が認められています。侵略であるか防衛戦であるか、前線で論議しても、まとまらないでしょう。

「防衛戦でも、作戦の都合上、敵国領土を占領することがある」ことは、常識でしょう。この前文を根拠にして、「占領のために解放された地域」の占領を、否定することは無理です。

何か、論点がずれてしまっているようです。
私は、無防備宣言した地域に敵軍が入ってくる状態（占領）がないとは言っていません。実際上の占領を否定していません。
ただし、それは占領を正当化したり認めるものではない、ことは繰り返しておきます。

あと、「防衛戦でも、作戦の都合上、敵国領土を占領することがある」ことは支持できません。
ただし、当会の条例案（成立しても尼崎市内しか適用されない）とは直接関係がないので、私の意見表明にとどめ、論議を広げることはしません。

ブログ管理人様ご意見
「実際上の占領を否定していません。ただし、それは占領を正当化したり認めるものではない、ことは繰り返しておきます。」

矢馬一郎の反論
国連憲章に基づいて「占領」を禁止するのであれば、第一追加議定書・第59条に「占領のために解放されたもの」と書かないで、「占領が禁止されたもの」と書くはずではありませんか。または、別の条項で「占領を禁止する」と書けば済むことです。少なくとも「第一追加議定書において、占領は禁止されていない」ということです（正当化されないとしても）。前回のコメントにも書いたはずです。


ブログ管理人様ご意見
「『防衛戦でも、作戦の都合上、敵国領土を占領することがある』ことは支持できません。」

矢馬一郎の反論
貴殿も根拠とされる国連憲章の中の第51条で自衛権を認めていますが、敵国領土内から「砲撃・爆撃・地上軍の侵攻」などを受けた場合、それを阻止するために「その出撃基地を含む地域を攻撃・侵攻・占領」することを禁止することは非現実的です。自衛・防衛とは相手の攻撃を阻止することではありませんか。占領を禁止する条項があればご教示ください。
ちなみに、国連憲章51条では、「この自衛権の行使に当たって加盟国がとった措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない」と報告を義務付けていますが、相手国領土への侵攻・占領を禁止する文言は見当たりません。
貴方や私が支持できるかどうかという主観の問題ではありません。

矢馬さんが、占領を正当化したり認める立場であることが分かりました。
そこが、私との相違点ですね。

ブログ管理人様ご意見
「実際上の占領を否定していません。ただし、それは占領を正当化したり認めるものではない、ことは繰り返しておきます。」「矢馬さんが、占領を正当化したり認める立場であることが分かりました。そこが、私との相違点ですね。」



矢馬一郎の反論
貴方や私が「占領を正当化したり認める立場である」かどうかを論じているのではありません。国際人道法で何が規制されているかいないかを論じているのです。

前回コメントについて反論も同意もなく残念です。

貴ブログで「国連憲章や第一追加議定書で占領は禁止されている」と主張しておられたので、「国連憲章でも国際人道法でも占領は禁止されていない」と事実関係を説明しているのです（前回コメントにも書きました。）。

国際人道法は、戦争を禁止することを目的とした条約でなく、（正当性の有無を問わず）発生してしまった戦争について、非人道的行為の発生を防ぐための条約なのです。


防衛戦における敵国領土占領について追加説明
国連憲章は集団的自衛権を認めていますが、このことは、例えばＡ国がＢ国を侵略した場合、Ｂ国と軍事同盟を結ぶＣ国がＢ国防衛のためにＡ国を攻撃することを認めているということです。

この場合、「Ｃ国軍が、Ａ国軍を攻撃するためＡ国領内へ侵攻する」ということが禁止されたら、集団的自衛は成り立ちませんので、そのような禁止は考えられません。

そして侵攻は占領を伴います。即ち、「国連憲章は占領を禁止している」とは言えません。

以上述べたことを貴方が個人として支持しないのは貴方の自由です。これは立場や好みの問題ではなく、条約で何が規制されているかどうかという認識の問題です。

占領についての追加説明。
「第一追加議定書第一条　3」において「この議定書は、・・・・・・同諸条約のそれぞれの第二条に共通して規定する事態について規定する」と言及されていますが、

その「ジュネーブ諸条約第二条」、例えば「第一条約　第二条」において、「・・・・・この条約は、また、一締約国の領域の一部または全部が占領されたすべての場合について、その占領が武力抵抗を受けると受けないとを問わず、適用する。・・・・・」としています。

即ち、ジュネーブ四条約および第一追加議定書において、占領は禁止されているのでなく、占領された場合における非人道的行為が禁じられているのです。　　　　

　「ジュネーブ四条約および第一追加議定書は、それらのいかなる規定も、侵略行為その他の国際連合憲章と両立しない武力の行使を正当化し又は認めるものと解してはならないが、具体的な禁止行為に関しては、実際に占領された場合における非人道的行為などが定められています。」というほうが正確だと思います。
　たしかに、ジュネーブ四条約および第一追加議定書が直接規制しているのは、占領そのものではなく、占領された場合における非人道的行為などです。
　しかし、それを理由に「占領は禁止されていない」と言い切ることは、「占領を認めている、正当化している」と主張しているのと同じように捉えられます。
　「防衛戦における占領の正当性」も繰り返し主張していますが、なぜ、そんなに「占領が禁止されない」ことを強調して主張するのでしょうか。
　それは、ジュネーブ四条約および第一追加議定書の目的や精神に反していると私は考えます。
　国際法にしても、国内法にしても、一番尊重されなければならないのは、その法の「目的」です。
　具体的な禁止条項がないことを強調することによって、そもそもの法の目的や精神をないがしろにするような行為は許されないと考えます。
　（なお、法の「目的」と「個別条文」については、すでにこの掲示板内で、私の見解を述べていますので、ご参照ください。No-4726725 ）

　以前に申し上げているとおり、「防衛戦における占領」に関しては、この掲示板は、尼崎市における無防備地域宣言を盛り込んだ条例制定の論議の場ですので、論議を広げる気はありません。
　しかし、ただ一つこの掲示板での論議が成り立つ可能性がある想定があります。それは、日本が外国に侵略して、侵略された外国（と軍事同盟を結ぶ国）が「防衛のため」として、日本の一部を占領した場合を想定することです。ただ、その想定をしても、ジュネーブ四条約および第一追加議定書による規制内容は、侵略する側も、防衛する側も同じですので、今までの私の主張を変更する理由が見いだせません。

返事が遅くなって申し訳ありませんでした。よろしく。


ブログ管理人様ご意見
「　しかし、それを理由に「占領は禁止されていない」と言い切ることは、「占領を認めている、正当化している」と主張しているのと同じように捉えられます。」


矢馬一郎の反論
主張も、あいまいで、論理の飛躍があります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本来、人道法は、戦争を禁止することを目的とした条約ではありません。また、国連憲章では占領を禁止していません。（集団的自衛権が認められていることからも自明のこと）。
第一追加議定書に記載されている「正当化」とは、「国連憲章第2条4.で禁じられた武力行使を、人道法が正当化した」と解すべきではないという文脈の中の「正当化」です。「国連憲章第51条において認められている（個別及び）集団自衛権」に伴う占領は、当然、国連憲章で禁止されていないということです。したがって、第一追加議定書の前文における「正当化し又は許容するものと解することができない」とする信念の対象でさえありません。国連憲章と第一追加議定書をよく読んでください。また、私の前回コメントについて反論が無いのではありませんか。



ブログ管理人様ご意見
「『防衛戦における占領の正当性』も繰り返し主張していますが、なぜ、そんなに『占領が禁止されない』ことを強調して主張するのでしょうか。」


矢馬一郎の反論
貴殿が前々貝のコメントに応答しないから、私は前回も「集団的自衛権」を事例として判り易く説明したのです。「国連憲章や人道法で占領が禁止されている」という主張が間違っているという事例を挙げて説明しているのです。反論もしないで、それを「強調」と受け取る心理の方が不自然ではありませんか。なぜ反論しないのですか。



ブログ管理人様ご意見
　「それは、ジュネーブ四条約および第一追加議定書の目的や精神に反していると私は考えます。」


矢馬一郎の反論
個別的及び集団的自衛権にもとずく戦争に伴う占領が国連憲章で禁じられているとは考えられません。また、占領が人道法に基づいて行われるなら人道法上は、問題ないはず。
ジュネーブ四条約および第一追加議定書のどのような目的やどのような精神から、どのようにして「反している」という結論に至ったのか、論理的説明が全くありません。論議をする意思を失い個人的願望を主張するだけであれば、論議を続ける資格はないのではありませんか。



ブログ管理人様ご意見
　「具体的な禁止条項がないことを強調することによって、そもそもの法の目的や精神をないがしろにするような行為は許されないと考えます。」


矢馬一郎の反論
具体的に説明もせず、説教するような思い上がった態度が鼻につきます。集団的自衛権について、（特殊な状況でなく）十分にあり得る状況を説明しているのです。
「具体的な禁止条項がないことを”強調”」などしていません。あるがままに説明しているだけです。
「国連憲章で、集団的自衛権が認められている」ことから、防衛戦でも占領は有り得ると言っているのです。これが「法の目的や精神をないがしろにするような行為は許されない」というのであれば、論理的かつ具体的に説明すべきではありませんか。（全般的に私の説明に対し反論がなされていません。反論できないのであれば、そう書くべきではありませんか。）



ブログ管理人様ご意見
「　（なお、法の「目的」と「個別条文」については、すでにこの掲示板内で、私の見解を述べていますので、ご参照ください。No-4726725 ）」


矢馬一郎の反論
集団的自衛権に何する私の説明は、ごくありふれた状況を説明してるに過ぎません。No-4726725のような特殊な説明は、この場合関係ないことと思います。



ブログ管理人様ご意見
「ジュネーブ四条約および第一追加議定書による規制内容は、侵略する側も、防衛する側も同じですので、今までの私の主張を変更する理由が見いだせません。」


矢馬一郎の反論
言っておられる意味がよくわかりません。変更しないとする主張を明確にしてください。

　矢馬さんは、
　『個別的及び集団的自衛権にもとずく戦争に伴う占領が国連憲章で禁じられているとは考えられません。また、占領が人道法に基づいて行われるなら人道法上は、問題ないはず。』
　などと主張されました。確かに、条文上はそうなっているかもしれません。
　そうです。占領を正当化したい人は「問題ない」と言うのです。

　なぜ、わざわざ、ジュネーブ第４条約で「占領」の規定を設けないといけなかったのか。その歴史的な意味をどう捉えていらっしゃるのか疑問です。
　占領が人道的に行われないことが多かった事実を無視して、私は「占領は問題ない」と言い切ることはできません。
　そういう私の思いについて、矢馬さんは「個人的願望を主張するだけ」と言われました。
　そして「論議を続ける資格はない」とまで言われました。
　矢馬さんが、そう思われるのは勝手ですが、私が議論を続ける気持ちを無くさせるには十分でした。

　でも、このスレッドの一定の結論は出たと思います。
　このスレッドの最初に戻って、矢馬さんのおっしゃるとおりに、『占領のために開放されているもの』を解釈しても、人道的な占領なら「問題ない」ということですよね。
　結論だけみると一致していますね。

返信が遅くなり申し訳ありません。ご検討願います。



ブログ管理人様ご意見
矢馬さんは、　『個別的及び集団的自衛権にもとずく戦争に伴う占領が国連憲章で禁じられているとは考えられません。また、占領が人道法に基づいて行われるなら人道法上は、問題ないはず。』　そうです。占領を正当化したい人は「問題ない」と言うのです。


矢馬一郎の反論
「私が、占領を正当化したいと考えている」と主張しておられますが、根拠が有るのですか。




ブログ管理人様ご意見
なぜ、わざわざ、ジュネーブ第４条約で「占領」の規定を設けないといけなかったのか。その歴史的な意味をどう捉えていらっしゃるのか疑問です。

占領が人道的に行われないことが多かった事実を無視して、私は「占領は問題ない」と言い切ることはできません。

そういう私の思いについて、矢馬さんは「個人的願望を主張するだけ」と言われました。矢馬さんが、そう思われるのは勝手ですが、私が議論を続ける気持ちを無くさせるには十分でした。



矢馬一郎の反論
私は、「人道法上問題ない」と主張したことはありますが、「占領は問題ない」などと主張したことはありません。よく読んでから批判して下さい。

「占領が人道的に行われないことが多かった」からこそ、人道法が整備されてきたのではありませんか。人道法上問題ないということが、人道上100％問題ないことを意味するとは限りませんが、人道法が整備される以前よりベターなのではありませんか。

貴方が、人道法に基づいて活動するのであれば、人道法上問題ないかどうかは基本的に重要なことではありませんか。

なお、「個人的願望を主張するだけ」という批判は、貴方の主張の中に論理的説明が無かったから、そう書いたのです。その私のコメントをよく読んで下さい。




ブログ管理人様ご意見
このスレッドの最初に戻って、矢馬さんのおっしゃるとおりに、『占領のために開放されているもの』を解釈しても、人道的な占領なら「問題ない」ということですよね。結論だけみると一致していますね。


矢馬一郎の反論
第一追加議定書の「占領」は、人道法順守が大前提です。「人道的に問題ない」と「人道法上問題ない」を区別していますか。

「『国連憲章や第一追加議定書で、無防備地域の占領は禁止されている』という貴方方の主張は間違っている」とお判りになりませんか。反論が無ければ、論議を終了したいのですが。

　たしかに、「人道的に問題ない」と「人道法上問題ない」を区別していない部分があったと思います。申し訳ありません。
　しかし、矢馬さんも、私のコメントををよく読んで下さい。
　『無防備地域の占領は禁止されている』と、私は考えていませんし、言ったこともありません。
　どこをどのように読まれて、私がこのように主張していると思われたのでしょうか。誤解される表現を私が使ったのなら訂正しなければなりません。お教えください。

　ただ、前回の矢馬さんの結論は「反論が無ければ、論議を終了したい」ということですね。
　そういうことでしたら、私は自分が言っていないことを批判されても、反論のしようがありません。それで、議論終了とお考えになるのでしたらご自由にどうぞ。

遅くなりましたが、よろしく。


ブログ管理人様ご意見
『無防備地域の占領は禁止されている』と、私は考えていませんし、言ったこともありません。・・・・・・そういうことでしたら、私は自分が言っていないことを批判されても、反論のしようがありません。



矢馬一郎の反論
11/20（2）の「占領のために開放されているもの」に関する説明の中で、コメンタールpara2268 を引用し「これを占領を正当化したり認めるものと解してはいけません。」と述べておられます。

また、2010/12/2には「『防衛戦における占領の正当性』も繰り返し主張していますが、なぜ、そんなに『占領が禁止されない』ことを強調して主張するのでしょうか。それは、ジュネーブ四条約および第一追加議定書の目的や精神に反していると私は考えます。」と述べておられます。

これが「無防備地域の占領は禁止されている」という主張でなかったら何でしょうか。

(1)「これを占領を正当化したり認めるものと解してはいけません。」という私の主張は、
（追加議定書の前文）
「この議定書又は…ジュネーブ諸条約のいかなる規定も、侵略行為その他の国際連合憲章と両立しない武力の行使を正当化し又は認めるものと解してはならない」
という規定から来ています。

(2)無防備地域は『占領のために開放されているもの』と規定されています。

なぜ(1)(2)のように一見矛盾したことが書いてあるのでしょうか。

それは、侵略行為その他の国際連合憲章と両立しない武力の行使」が禁止されているにもかかわらず、実際に起こってしまった行為について、人道的に規制するのがジュネーブ諸条約や追加議定書だからです。

(1)は、目的・精神・理念についての規定。
　【(2)の規定があるからといって(1)は守らなくていいものという解釈をしてはならないという規定】
(2)は、(1)に反して実際に起こってしまった行為についての規定。

(1)と(2)とは区別して考えていただかないと話が混乱します。
よろしくお願いします。

この投稿は管理者の承認待ちです

ブログ管理人様ご意見
「議定書第４８条の表現をそのまま使用すると『軍民区別』になりますが、第４９条以降にその基本原則を具体化する条文が続いています。

第５８条には軍民を離れさせる（分離させる）ための規定があり、よって基本原則には『軍民分離』が含まれていると解釈しています。・・・・・・・・市民（文民）の側からみると「軍民分離」（軍隊を住宅地から離すこと）が主な課題になるため、その表現を使用しています。」
矢馬一郎の反論
「48条は『軍民分離の原則』」であるなら、なぜ、「ｓｅｐａｒａｔｅ（分離）」と書いてないのでしょうか。

58条を根拠にして「48条は『軍民分離の原則』」とするのは、論理の飛躍です。（第一追加議定書の中に「軍民を分離する」考えが含まれていないとは言いませんが。）

「軍民分離」をめざすことに反対するつもりはありません。しかし、「48条は『軍民分離の原則』」というのは飛躍です。

第一追加議定書の中に「軍民を分離する」考えが含まれている、という部分までは一致するけれど、
４８条の基本原則の中に「軍民を分離する」考えが含まれているかどうかは、意見が違っているということですね。

ブログ管理人様ご意見
「４８条の基本原則の中に「軍民を分離する」考えが含まれているかどうかは、意見が違っているということですね。」

矢馬一郎の反論
「ｓｅｐａｒａｔｅ（分離）」と書いてないのに「48条は『軍民分離の原則』」と主張することは間違っていると言っているのです。「意見の違いでどちらともいえる」ようなことではありません。

４８条の基本原則の中に
「軍民を分離する」考えが含まれていることには合意するが、
表現の仕方がおかしい、ということですね。

ブログ管理人様ご意見
「４８条の基本原則の中に『軍民を分離する』考えが含まれていることには合意するが、表現の仕方がおかしい、ということですね。」



矢馬一郎の反論
48条には、separate（分離）でなくdistinguish（区別・識別・見分ける）と書いてあります。前回コメントにも「48条には、separate（分離）とは書いてない」と書いたはず。

48条では、軍民分離を支持も反対もしていません。separate（分離）でなく、distinguish（区別・識別・見分ける）と書いてあるのに｢軍民分離の原則｣と呼ぶのはむりでしょう。

書いてないことをなぜ有ることにしないと運動できないのでしょうか。第一追加議定書は、多数の国が協議して決めたのです。勝手に解釈しないでください。

　４８条の基本原則の中に『軍民を分離する』考えが含まれていることには合意するのでしょうか。
　そうでないと論議がかみ合いません。

返事が遅くなって申し訳ありませんでした。よろしく。


ブログ管理人様ご意見
「４８条の基本原則の中に『軍民を分離する』考えが含まれていることには合意するのでしょうか。そうでないと論議がかみ合いません。」


矢馬一郎の反論
私の前回コメントをお読みになったのでしょうか。私はあなたと論議することを目的として投稿しているのではありません。separate（分離）でなく、distinguish（区別・識別・見分ける）と書いてあるのに「48条は『軍民分離の原則』」と認識するのはむりだと言っているだけなのです。何回も同じことを書かせないでください。第一追加議定書に書いてないことを書いてあることにしたいという先入観が間違っているのです。

　確かに、議定書第４８条の表現をそのまま使用すると「軍民区別」になりますが、第４９条以降にその基本原則を具体化する条文が続いています。第５８条には軍民を離れさせる（分離させる）ための規定があり、よって基本原則には「軍民分離」が含まれていると解釈しています。
　軍民を「区別」することは主に攻撃時に軍隊の側が行わなければならないことです。当会は市民（文民）の立場から条例制定を目指しており、市民（文民）の側からみると「軍民分離」（軍隊を住宅地から離すこと）が主な課題になるため、その表現を使用しています。 　

ブログ管理人様ご意見
「第４９条以降にその基本原則を具体化する条文が続いています。第５８条には軍民を離れさせる（分離させる）ための規定があり、よって基本原則には「軍民分離」が含まれていると解釈しています。・・・・・・・・市民（文民）の側からみると「軍民分離」（軍隊を住宅地から離すこと）が主な課題になるため、その表現を使用しています。」



矢馬一郎の反論
「48条　基本原則」がカバーする四部第一節のなかには、無差別攻撃の禁止など様々な条項が存在します。その中に「軍民を離れさせる（分離させる）ための規定　58条　」も含まれているからといって、「48条　基本原則」イコール「軍民分離の原則」であるというのは論理の飛躍です。

市民（文民）の側から見ようと、軍の側から見ようと、条約の解釈が違ってはならないのです。常識ではありませんか。これは、「軍民分離」が重要であるかどうかということとは別の判断です。

「48条　基本原則」イコール「軍民分離の原則」でなくても、無防備地域宣言運動が成立しないわけではありません。58条や59条が消えてなくなるわけではないのです。

正確な認識に立脚し知恵を絞って運動を構築すればよいではありませんか。

文民の保護について人道法の規定でカバーできない部分は、「赤十字国際委員会のコメンタールや戦争被害の事例を駆使し、政府や自衛隊の道徳心や人情や国民を守りたい心」に訴えて説得するなど手段は有るのではありませんか。

　４８条の基本原則の中には『軍民を分離する』考えが含まれていると考えられますので、「軍民分離」という表現を使うことが、条約の解釈をゆがめるものだとは思いません。
　くりかえしになりますが、当会は市民（文民）の立場から条例制定を目指しています。
　市民（文民）の側からみると「軍民分離」（軍隊を住宅地から離すこと）が主な課題になるため、その表現を使用しています。

遅くなりました。ご検討よろしく。


ブログ管理人様ご意見
４８条の基本原則の中には『軍民を分離する』考えが含まれていると考えられますので、「軍民分離」という表現を使うことが、条約の解釈をゆがめるものだとは思いません。


矢馬一郎の反論
48条には、「軍民区別」と「軍事目標主義」が規定されており、「軍民分離」という法原則を規定するのに最もふさわしい条項であるにもかかわらず、「軍民分離」が併記されていないことをどう考えているのですか。

48条のもとに（無差別攻撃禁止など）多くの具体規定が規定されていますが、貴方の理屈であれば、それら多くの具体規定に基づいて、「４８条は『無差別攻撃禁止』の原則』」などといくらでも作ることができることになります。おかしいと思いませんか。




ブログ管理人様ご意見
　くりかえしになりますが、当会は市民（文民）の立場から条例制定を目指しています。市民（文民）の側からみると「軍民分離」（軍隊を住宅地から離すこと）が主な課題になるため、その表現を使用しています。


矢馬一郎の反論
軍民分離を運動のテーマにするのはご自由ですが、それと条約の解釈を混同しないでください。誰もが同じ解釈でないと、条約は使えません。

（貴方がコメンタールを重視したのは）解釈の統一性を重要視したからではなかったのでしょうか。立場立場で勝手な解釈をしてもよいのですか。

　まさしく軍民分離を運動のテーマにしています。
　議定書第４８条の基本原則には「軍民分離」が含まれていると解釈されるので、「軍民分離」という表現している、と何度も申し上げていますが、それが、なぜ「条約の勝手な解釈」と言われないといけないのか？　わかりません。
　改めて申し上げますが、「48条　基本原則」イコール「軍民分離の原則」とは考えていません。
　かみ合わない平行線の議論の繰り返しは非生産で時間の無駄です。私の大切な時間を浪費させることはご容赦ください。

遅くなりましたがよろしく。


ブログ管理人様ご意見
　議定書第４８条の基本原則には「軍民分離」が含まれていると解釈されるので、「軍民分離」という表現している、と何度も申し上げていますが、それが、なぜ「条約の勝手な解釈」と言われないといけないのか？　わかりません。　改めて申し上げますが、「48条　基本原則」イコール「軍民分離の原則」とは考えていません。


矢馬一郎の反論
「４８条は『軍民分離の原則』」と主張しておられると思っていました。なぜなら、貴方は、2010/11/20コメントで「ジュネーブ諸条約第１追加議定書第４８条に定める基本原則は、『軍民分離』ではなく『軍民区別』ではないかという指摘がありました。⇒引き続き、『軍民分離』の表現を使用します。」と述べていたからです。

貴方の主張が判りにくいのですが、貴方の主張は「58条は軍民分離の原則」ということではありませんか。また、「４８条は『軍民分離の原則』」と主張されないのであれば、論議を続ける必要はないことになります。いずれにしても、日本の「無防備地域宣言運動」以外では通用していないと思われる「軍民分離の原則」なる言葉を使う必要があると私は思いませんが。

論議を終了しましょう。
――スレッド終了――

　はい、あります。
　尼崎市に平和無防備条例を制定する運動は、ジュネーブ諸条約を遵守し住民保護をしようとするものです。
　このことは何度も申し上げているとおりであり、改めて蒸し返して論議する必要を感じません。
　以上、お返事が遅れ失礼いたしました。

ところでブログの更新がほとんどなくなっているように思うのですが、気のせいでしょうか？
この会の運動は継続されているのですか？なんとなく頓挫しているように思えるのですが。

　「無謀時条例」とはどういう条例のことをおっしゃっているのか分かりません。
　当会が進めている条例案と、卍さんのおっしゃている「無謀時条例」とは、どのような関係があるのでしょうか。
　ちなみに、当会がすすめる「平和無防備条例」は制定されても、海外のハイチには適用されません。
　なお、私も阪神大震災を体験しましたが暴動は起きませんでした。
　さらにいえば、当会がすすめる「平和無防備条例」は「国軍」（日本では、自衛隊のこと？）を解体することが目的ではないことは、従来から申しあげている通りです。
　当会と関係がない質問はやめてください。

いつも意図的にハイチの現状を無視されますね。
国軍解体が目的でなくとも、無防備条例の行き着く先は、ハイチの現状となんら変わりません。
無関係というのは、あなた方が、無理やり自分たちの主張に不利な現実を無視しているに
過ぎないでしょう。

ハイチの現状が、無防備条例の未来を如実に表しています。

あなたたちのそういった態度や現実を無視した理論が、一般人からは受け入れられないのでしょう。
だから、市議会で否決の連発という現実が見えないのです。

なぜ意図的に、ハイチの現状を関連づけるのか、全く理解に苦しみます。
ハイチの現状を見ながら、無防備条例を批判することしか言わないことも、よくわかりません。
「現実を無視した理論」？どこがですか？申し訳ありませんが意味不明です。
（なお、ご返答は私の疑問や質問に適切にお願いします。コメント削除の基準に該当する投稿は削除しますので念のため申し添えます。）

北朝鮮を含めすべての核実験に反対する当会の立場は変わっていません。
当然、今回の北朝鮮の核実験に対しても抗議します！
ＰＡＣ３の配備についての見解は私が既に詳しく述べているとおりです。
国際人道法の解釈を変更する法的根拠がありません。
当該質問関係はこれで回答完了です。

そうですか。ではもうひとつお聞きしますが、日本に北朝鮮の核弾頭がおちても、配備を許容する方向に関しては、やはり従来どおり、問答無用で議論する必要はないとお考えですか？

見解を教えてください。よろしくお願いいたします。

別に回答を無理強いしているわけではありませんので、お答えいただける場合はお答えください。

　ジュネーブ諸条約の規定に則れば、なおさら軍民分離の必要性が高まることになります。考え方は既に述べているとおりです。

つまり、北朝鮮の核弾頭が日本に落ちたとしても、日本はジュネーブ条約を守らなければならないということですか？

当然です。

つまり、”無防備条例推進運動”とは、日本人の生死よりもジュネーブ条約の遵守を優先しようという運動であるということですね。

日本人の生死をジュネーブ条約の遵守より後回しにして、日本にとってなんの意味があるのでしょうか？

軍民分離は市民の生命を守るために行われるのではないのですか？

なにか矛盾してますね。

少し答えにくいこと聞いちゃったかなあ？

まあ無理に答えなくとも、自問自答してもらえればいいですよ。

　ミサイル配備の件はすでに論議しています。No-4726352
　私の返事は明らかですのでしませんでした。

つまり、この会の目的が、住民保護よりもジュネーブ条約の遵守が優先であるということが明らかであるから、返事はあえてしなかったということでいいですね？

”日本にミサイルが落ちても、ジュネーブ条約を遵守するのが当然である”と。

日本人の生死をジュネーブ条約の遵守より後回しにして、日本にとってなんの意味があるのでしょうか？

国家と自治体が対等であれば、なおさら、国がジュネーブ条約の批准を行おうが、尼崎は独自の判断を行うべきでしょう。

住民の生命と財産の保護が何より最優先されるべきであり、ジュネーブ条約の遵守は２の次であるべきです。

そのような無意味な無防備条例とやらは不要です。

　貴方はなぜ、ジュネーブ諸条約の目的が住民保護であるという既成事実をねじまげてまで、当会の運動を「日本人の生死よりもジュネーブ条約の遵守を優先しようという運動」と主張されるのでしょうか。
　私はすでに思いつくお返事はしました。
　「日本人の生死よりもジュネーブ条約の遵守を優先している」と主張されるならば、その根拠を具体的に示してください。貴方の主張はすでに、ジュネーブ諸条約について無理解なだけの主張になっています。
　お気を悪くなされたかもしれませんが、私は貴方の名誉を守りたいと思って申し上げていますので、どうかご理解ください。
　貴方はジュネーブ諸条約をどのようにしたいのか、合わせてお返事いただけると、さらに分かりやすいと思います。

”日本人の生死よりもジュネーブ条約の遵守を優先している”の根拠は、すでに述べております。

あなたが”北朝鮮の核弾頭が日本に落ちたとしても、日本はジュネーブ条約を守らなければならないということですか？”という問いに対して、”当然です”と答えたことが根拠です。

日本に核弾頭が落ちようが、日本人がそれにより大量に死のうが、ジュネーブ条約の遵守が優先されるということですよね。また、それがこの会の目的であるということですよね。だからあなたは”当然です”と答えられたのでしょう。
あなたの文章のとおり解釈したまでです。

爆弾が日本に落ちて、日本人が大量に殺傷されてまでジュネーブ条約を遵守することが”住民保護が実現されている”と考える人間は、おそらくそんなにいないでしょうね。

そのような極端な基準で、条例が制定されたのでは、尼崎市民としてはたまったものではありません。

そのような条例は、尼崎には必要ありません。

私はジュネーブ条約をどのようにしたいかという考えはありません。
ただ、あなたが言ったように国と自治体は対等な立場なのだから、国がジュネーブ条約を批准しようが、尼崎は尼崎で独自の判断を行えばよいでしょう。

あなたと私の違いは、おそらく下記のとおりですね。

■あなたは住民保護はジュネーブ条約の遵守により実現できるのだから、ジュネーブ条約は絶対に遵守しなければならない。ジュネーブ条約の遵守が最優先であり、その他の方法による住民保護は、ジュネーブ条約に基づくものでなければ、選択してはならない。

■私は住民保護が最優先と考え、住民保護が実現できるのであれば、ジュネーブ条約に批准しようがしまいが、手段は選ばない。ジュネーブ条約の遵守が住民保護に、必ずしもつながるとは思わない。ジュネーブ条約は、住民保護が行えるのなら、適宜運用すればよく、住民保護上差し支えがあるのであれば、条約違反も吝かではない。

どう考えても、私の方法が住民保護を優先していると考えられるでしょう。
なぜなら、核ミサイルが日本に飛んできたときに、ジュネーブ条約の遵守と、PAC3のどちらが住民を保護する力があるかが明らかだからです。

　先に質問をされたのは貴方です。私が「当然」と答えたことが質問の根拠にはなりえません。

　貴方は、ジュネーブ諸条約の遵守が住民保護につながらない例外的な事例を問題にしているのでしょうか。
　もしそうであるとしたら、既に　No-4731865 の ２）で、私は基本的な考えを述べています。それを無視して主張されているのでしたら、それはまさしく誹謗中傷です。

　なお、もし、核ミサイルが日本に飛んできたときが「例外的な事例」に当たるということを論点にするのであれば、その理由と根拠を示していただいてから論議してください。

”当然”と答えたことが、ジュネーブ条約遵守を住民保護より優先していることの根拠であることは明白です。そうでないのなら、何がそうでないのかを具体的に説明してください。No-4731865 の意見は考慮した上ですので、かってに無視したとされること自体が、あなたの私に対する中傷でしょうね。

「例外的な事例」というのが何をしめすものかはわかりませんが、ミサイルが飛んできたときに住民保護になるのがPAC３か、ジュネーブ条約の遵守であるかは明白であり、PAC３のほうが住民保護上有効と考えられるでしょう。

あなたは核ミサイルが飛んできて、日本人が大量死しても、ジュネーブ条約の遵守をおこなうのは当然と考えているので、日本人の住民保護よりもジュネーブ条約の遵守を優先していることは明らかです。

そのような団体の推し進める条例案である無防備条例は、尼崎には不要です。

（１）私は「北朝鮮の核弾頭が日本に落ちたとしても、日本はジュネーブ条約を守らなければならないということですか」という質問に対して「当然です」とお返事しましたが、「ジュネーブ条約遵守を住民保護より優先していること」についてそのようにお返事していません。
（２）「例外的な事例」とは「ジュネーブ諸条約の遵守が住民保護につながらない例外的な事例」と明記していますし、No-4731865 の ２）中の「例外的な」と同義であることは明白だと思います。

■．北朝鮮が核ミサイルを発射→日本人大量死→日本人はジュネーブ条約を遵守→北朝鮮はなんら被害なし。→北朝鮮は核で再度日本に脅迫行為→日本ジュネーブ条約を遵守→最初に戻る。

あなたたちがやろうとしていることは、これですよね。どこで住民保護を行うのですか？

このどこに、住民保護よりジュネーブ条約遵守を優先してないと思われる部分があるのか教えてください。

もちろん
■．北朝鮮が核ミサイルを発射→日本人はジュネーブ条約を遵守→神が光臨、神風によってミサイルは日本に着弾せず。日本人の死者ゼロ！！
ジュネーブ条約を遵守すれば、このようになるのなら、話は別ですが。まあ科学的な話ではないですね（笑）
あるいは、ジュネーブ条約を遵守しながら、北朝鮮に核ミサイルで報復するのですか？

”自分たちはそうなると予想していない”というのは、たんなる妄想に過ぎないでしょう。
ミサイルが飛んできたとき、ジュネーブ条約を遵守することで、住民保護が行えると考えられる、もっと説得力のあるシナリオを、あなたが提示していただければ、私も考えを改めますよ。

　要は、貴方の住民保護論は報復反撃論なのですね。
　貴方の想定には「北朝鮮が核ミサイルを発射」の前がありませんが、どのような想定になるのでしょうか。
　「説得力のあるシナリオ」をご自身が提示しているというのなら、せめて、軍事アナリスト・小川和久氏の「日本の戦争力」などはお読みになってください。
　日本と北朝鮮のように軍事力の差が圧倒的である場合は、軍事的には圧倒的弱者が一回攻撃をして終わりになるでしょう。その場合においても、軍民分離が不徹底であればあるほど住民被害が大きくなる可能性があります。
　申し訳ありませんが、貴方の想定の水準に合わせて時間を使って論議するほど、私は寛容でも暇でもありません。
　以上です。

わかりました。
発射される前の努力も必要だが、発射された場合の努力も必要だというのが私の見解ですが、あなたは発射される前の努力は必要だが、発射された後の努力は必要ないというスタンスですね。

法というのは法を犯したものにリスクを負わせる事ができなければ、なんら意味を持たないでしょう。そのリスクを負わせることが出来るのが、報復であり、これが出来ない法は、なんら意味を持たないでしょう。
無防備条例では、相手に脱法に対するリスクを負わせることは出来ません。

今回の議論で、無防備条例というものが、いかに危険な思想であるかを認識することが出来ました。この点においては私は得をしたと考えています。

理論的な議論が出来ないということでしたら、もちろん返答を行っていただく必要はありません。あなたが持ち合わせる可能な範囲の意見で返答可能な場合のみ返答していただければよいと考えていますので。

それと、ひとつ安心できたことがあります。私のレベルで無防備条例を理解できていないということは、多くの尼崎市民は無防備条例を理解することはないと言うことですね。私のような一般の人間が、理解できないほどの難解なものであれば、多くの人間が無防備条例を受け入れることはないでしょう。実際議会でも否決されてますし。

今後も、私は疑問を感じれば、いくらでも意見を投稿するつもりですが、都合が悪ければ無視していただいてかまいませんのであしからず。

　簡単に言いますと、日本国憲法やジュネーブ条約（日本も批准）が認めていない「報復攻撃」を想定して、条例を制定することはできません。
　平和無防備条例の主旨は軍民分離の徹底であり、私は一貫して軍民分離の有効性について論議したかったのですが、全くその論議にならず残念でした。
　私も貴方の質問にお返事する意義を感じなければ、お返事いたしませんので、あしからず。
　では今度とも、よろしくお願いいたします。

　ジュネーブ条約追加議定書の規定に沿って考えれば、人口が集中している地域及びその付近に軍事設備を配備することは最大限避けなければなりません。
　「会」として論議していませんので、私見を述べますが、PAC３を人口が集中している地域及びその付近に配備しなければならない理由はほぼ無いと思われます。よって、尼崎市内にPAC３を配備することには反対の立場をとることになろうかと思います。

では西宮や宝塚市、の人口密集地域でないと思われる場所や、伊丹市の駐屯地であれば、反対される理由はないという認識でOKですか？

　人口が集中している地域及び“その付近”に軍事設備を配備することは最大限避けなければなりません。ジュネーブ条約追加議定書の軍民分離の規定から考えると、西宮や宝塚市などの住宅地がある場所付近に軍事施設を配備することは避けなければならないと考えます。
　伊丹の軍事基地は人口集中地域にあり、ジュネーブ条約追加議定書の規定では撤去する努力が払われるべきですので、逆に基地機能の強化するPAC３を配備することは反対の立場にとることになると考えます。

では人口の集中していない地域へのＰＡＣ３の配備は反対される理由はないという考えでＯＫですか？

　例えば、人口集中地域付近にある軍事施設を、人口の集中していない地域の住宅地付近以外に移動することは、ジュネーブ条約追加議定書の精神に反しないと考えます。
　ただし、国連憲章は軍事費を減らす方向を定めていますので、その精神から考えれば問題ないとは言い切れないと思います。
　また、憲法に規定する地方自治権などから考えると、人口の集中していない地域の住宅地付近以外に配備する場合でも、配備される地域の地方自治体やその影響を受ける者の合意や、ゼロオプションを含む環境影響評価等は必要だと私は考えます。

私がお聞きしているのは、問題があるかないかではなく、会として反対なのかどうかなのですが、”会として、人口の集中していない地域へのＰＡＣ３の配備にも反対”なのですね？

では逆にお聞きしますが、どういった場所に対する、どういった条件でのPAC３の配備なら、会として反対なさらないのですか？あるいはPAC３の配備には、無条件反対なのでしょうか？

そのあたりの明快な区分を教えてください。よろしくお願いいたします。

　会として論議していないことは最初に述べています。
　残念ながら、私は貴方のご質問にお答えすることができません。ブログ管理人はまさしくブログの管理責任を「会」から委任されている存在であり、お返事はブログ管理人が任意で行なっている行為であることを忘れないでください。

そうすると、軍事施設の廃止に対する意見は会としての統一されたものは存在するが、
軍事施設の存在を一定条件の元認めるという、一定条件に対する議論は、会としては行っていないということですか？

もしそうであるなら、この会は軍事施設を認めない意見に対してだけ、議論された統一見解が存在し、一定条件のもとに軍事施設の存在を認めるという方向の統一見解は存在しないが、とりあえず無防備条例は推進するという状況という解釈でOKですか？

無防備条例が自衛隊の存在を否定しているわけではないという発言をしていたと思うのですが、無防備条例とは、ある一定の条件を満たす軍事施設の存在をみとめ、ある一定の条件を満たさない軍事施設の存在を認めないといった物ではないのですか？

そのように考えると、やはりあなた方は、無防備条例に対する議論が十分でないままに、無防備条例を”とりあえず”推進していると考えられます。

あと”会として論議していないことは最初に述べています。”は、どこで述べているのか教えてください。

　会の立場は、当会サイトで述べているとおりであり、平和憲法と国際人道法を遵守する立場です。
　軍事施設配備問題はその規定に基づいて判断するということです。

「無防備条例が自衛隊の存在を否定しているわけではないという発言をしていたと思うのですが、無防備条例とは、ある一定の条件を満たす軍事施設の存在をみとめ、ある一定の条件を満たさない軍事施設の存在を認めないといった物ではないのですか？」
　はい、そのとおりです。
　当会は条例案に対する議論は十分に行なっていると思っています。

　「会として論議していないことは」No-5226895 で述べています。

そうすると、もし尼崎市議会で、委員に”現状、無防備条例を適用した場合、具体的にどの軍事施設は存在を認め、どの軍事施設は認められなくなるのですか？”と質問された場合に、どのようにお答えになるつもりですか？

　前回のお返事は理論的解釈を述べただけです。尼崎市内においては、一定の条件を満たすような軍事施設の存在はありえない、という見解です。
　このことは、 No-4731865 で、すでに論議しています。

具体的な適用例を探るために、尼崎以外の日本において、この条例を適用した場合に、
存在を認めることになる基地や、存在を認めないことになる基地としてはどこが上げられますか？

もちろん、ほかに例がないから、新しい懸案が採用されないということではないでしょうが、おそらく市議会でも具体的な施行後の先見を探るために、そういった質問がなされるでしょう。

あるいは尼崎以外の地域についての具体例に関しては、条例の立案に関して考慮する必要はないという見解ですか？

　ジュネーブ条約追加議定書の規定どおり、「人口集中地域とその付近」の基地は撤去されるべきです。考え方は明解です。
　ただ、条例の適用範囲はあくまで尼崎市内です。条例を制定することによって、他の自治体にある基地を撤去する必要性が直接生じることはないので、考慮する必要はありません。また、当市の場合は、条例を制定しても、自衛隊のシュミレーションを変更する必要が生じないので、その問題も条例制定の際に検討する必要がありません。

　うまい例えが見つかりませんが、例えば、尼崎市内の繁華街で「タバコのポイ捨て禁止区域」を条例を設けようとしたときに、他の都市ならどこを禁止区域にすべきか論議しているようなものです。健康増進法などに基づいて他の都市も見習って欲しい、という見解以上に、具体的に検討しなければならない理由はありません。ちなみに、4月6日より、隣の西宮市では市役所周辺の歩きタバコやポイ捨てに過料がかかるようになります。

もっと自由に議論しましょ。平和を広めるためだったら考えの違う方を排除しちゃダメ！
誰もいなくなったわ。なんのためのBBSなの。

「もし、事業所が操業を続けるのであれば、その事業所の地域を外して宣言する方法がありますが」このような方法が可能なであるという根拠となる条約上の記述などを提示してほしいと思います。
よろしくお願いいたします。

私としては、工場や従業員を危険にさらしてまで操業を続けることはやめて欲しいと思いますが……

勝手に人の仕事奪うようなこと言うなよ
あなた方は別の物作ればいいじゃんとか簡単に
言うけどこの不況でそんなに簡単に仕事がみつかるわけねーだろ

卍さんへ
　無防備地域宣言は、地区の境界を定めて宣言するものです。
　根拠条文は下記です。

【第５９条　無防備地区（抄）】
２　紛争当事者の適当な当局は、軍隊が接触している地帯の付近又はその中にある居住地区であって敵対する紛争当事者による占領に対して開放されるものを、無防備地区として宣言することができる。無防備地区は、次のすべての条件を満たしたものとする。
（a）すべての戦闘員が撤退しており並びにすべての移動可能な兵器及び軍用設備が撤去されていること。
（b）固定された軍事施設の敵対的な使用が行われないこと。
（c）当局又は住民により敵対行為が行われないこと。
（d）軍事行動を支援する活動が行われないこと。
４　２の規定に基づく宣言は、敵対する紛争当事者に対して行われ、できる限り正確に無防備地区の境界を定め及び記述したものとする。その宣言が向けられた紛争当事者は、その受領を確認し、２に定める条件が実際に満たされている限り、当該地区を無防備地区として取り扱う。条件が実際に満たされていない場合には、その旨を直ちに、宣言を行った紛争当事者に通報する。２に定める条件が満たされていない場合にも、当該地区は、この議定書の他の規定及び武力紛争の際に適用される他の国際法の諸規則に基づく保護を引き続き受ける。

つまり攻撃対象となるような施設が市内に存在しても、紛争当事者がきちっと境界を定めさえすれば、宣言自体は有効なのですね。
であれば、攻撃対象が市内人口密集地に存在していても宣言区域外であるとの境界をハッキリとさえしていれば、宣言は有効で、紛争当事者は境界外に被害が及ばなければ攻撃可能と成るのでしょうか？

　無防備地域宣言の条件が満たされているのならば有効ですし、そうでなければ無効でしょう。
　例えば、活動している軍事基地を取り囲むように、軍事基地のみを除外して宣言したとしても、軍事基地への攻撃を妨げる目的だとみなされ、敵対する紛争当事者から(d)条件を満たしていないと通報され、宣言は無効とされるでしょう。
　防衛産業に従事している事業所の場合は、その事業所に軍隊が存在せず攻撃能力が無ければ、その事業所だけを除いて周辺地区を宣言しても、その事業所で生産しているものを輸送しないことを表明し厳守すれば、宣言は有効だと考えます。

了解しました。その方法で宣言可能だということを理解しました。あとはそのような方法での宣言が”尼崎市と住民にとって利益があるかどうか”が最大の争点ですね。
現状は、”利益がある”と考えている人が、ごく少数であるということでしょうね。

私もないと考えています。ジュネーブ条約にのっとり、自治体が独自に宣言できるものだったとしても、利益は大きくないと思われますので、無防備条例は無用です。

尼崎には利益があります。わたしたちは、自衛隊が嫌いです。反対なのです。わたしの友人も知人もわたしと同じ市民ですが皆さんも同じく自衛隊が嫌いです。管理人さんがんばって。

最近誰も来ないけど管理人さん検閲してるの？
言論の自由を妨害しないと「無防備平和と死」は実現できないの？

どうして一緒に活動している仲間たちはBBSに来ないの？反対者とは話したくない方たちなの？

　希望さん以外の投稿はありません。
　「言論の自由の妨害」という表現は心外です。

ごめんなさい。皆さん、削除ガイドラインが嫌になったのね。
もっと、自由を尊重してほしかったわ。一緒に活動している方はどうしてここに来ないの？
仲間で楽しく情報交換したら楽しいし、仲間も増えるわ。私みたいな。

管理人以外の運動員とも話してみたい。平和の大切さを。

完全に死んだBBSね。あなたのせいよ。反対意見を圧殺して誰もこなくなったわ。
人の口を塞ぐような事をしておいて、何が平和よ。テポドンには抗議しないのね。
やっぱり共産主義者ね。

　この間、スパム投稿を除いて、希望さん以外の投稿はありません。
　「あなたのせいよ」「反対意見を圧殺」「人の口を塞ぐような事」＝根拠不明・誹謗中傷です。「共産主義者」＝レッテル貼りです。よって、コメント削除の基準に該当するケースだと判断します。しかし、あえて掲載しました。理由は、貴方がコメント削除の基準を守る意志が無いことについて、最後のお知らせをするためです。
　私は、コメント削除の基準が自由な論議を妨げているとは思いませんので、今後もこの基準を適用していきます。
　そのことをお伝えし、このスレッドは閉じさせていただきます。
　――スレッド終了――

とりあえず、AとCの理由から、条例制定は無用だと思いますが、反論はありませんか？

防衛にはさまざまな観点からの防衛が必要であり、そのひとつに民間人の協力があります。純然たる軍事力のみで行える防衛には、限りがあります。
円滑な防衛体制の運用には、民間人の協力が欠かせません。

無防備条例は、自衛隊の許可の下、宣言下の民間人が自衛隊に協力することができなく
なるので、そのような条例制定は行うべきではありません。

　横から失礼。
条約の禁止しない『侵攻軍による占領下』においてはＣは侵攻軍が治安維持の根っこを押さえる事になるって事ですね。
侵攻軍の軍人、軍属に対する警察権を地元警察が押さえる事をジュネーブ条約で保障してたでしょうか？
　侵攻軍の軍警や民警も市内を警察権を持って闊歩する事態も想定されるのでは？
その場合、それらを統合指揮する権限を市側が確実に確保出来るのでしょうか？

　まず、私も含めてですが、表現はできるだけ誤解のないように整理したいと思います。
・「無用」（法的に制定できるが制定するほどの意味・必要性がない）
・「反対」（法的に制定できるが反対）
・「違反」（法的に制定できない）
　私としては、こんな感じで使い分けたいのですが、どうでしょうか。


＞卍さんへ
（１）卍さんは、たぶん「反対」だと思うのですが、いかがでしょうか。

（２）私は、ＡとＢ（ＣはＢと法的には同じだと私は考えています）の自衛隊の役割を条例は阻害するものではないと考えています。
　自衛隊の活動は住民を保護するためであるべきであり、無防備地域宣言は住民保護のために宣言するものであり、無防備地域宣言は自衛隊の合意が必要です。
　無防備地域宣言は、自衛隊の存在が攻撃目標になり住民に被害が及ぶ可能性がある場合などに、自衛隊の合意を得て宣言するという選択肢です。
　そのような選択肢を持っておくことは、住民保護にとって「無用」ではないと考えています。
　また、民間人が自衛隊に協力する義務は、その民間人に危害が及ぶような緊急時以外には、法的にありません。
　もし、民間人が自衛隊に幅広く協力することを義務付けることを主張されるのならば、国民保護法や自衛隊法などの改正が必要です。
　ここは、そのことを論議する場ではありません。


＞傍観者さんへ
　『占領下』は、条例が禁止しない、というよりも「条例の対象範囲外」です。
　このスレッドで論議するテーマからも外れています。
　どうしても議論されたいのでしたら、別スレッドを立ててくださいますようお願いします。
　ただし、
Ａ．無防備地域の地位は『占領下』においては失効すること。
Ｂ．占領されるかどうかは、「無防備地域宣言」をしたかどうかは考慮されると思うが、基本的に軍事的プレゼンスに大きく影響されるものであること。
Ｃ．上記２点（これらは以前に論議済み）はふまえていただいた上で、それでも占領と条例に関係があるのでしたら、その根拠も示してください。
　以上の上で論議をお願いします。
　（別スレッドで。件名（テーマ）は分かりやすくお願いします。）

１）に関しては、無用と考えています。制定することで得られる利点はないと考えていますので。ただ、「反対」と「無用」の差がよくわかりませんね。

２）自衛隊は住民を保護するべきでありますが、攻撃目標になった（あるいはなりそう）だからといって戦略上重要な拠点を、安易に放棄していては、防衛手段を自ら放棄するのとなんら、変わらず、それは防衛そのものを否定する考え方とおなじです。

私も可能な限り一般市民を戦いに巻き込むべきではないと考えていますが、やむ終えず
町が戦場となる可能性は０であるとは言い切れません。しかし、市民と自衛隊の協力関係を解消してしまうのは、結局敵に利する行為であることは明白です。
そのような状態を推進する条例は、推し進めるべきではありません。
また、一般市民と自衛隊を分けて考える考え方も、理解できません。
実際戦争になると、敵がこれらを厳密に区別して、攻撃してくれるとは考えにくいからです。実際イスラエルとパレスチナの紛争で犠牲になっているのは、子供を含む一般市民ですよね。
仮に無防備条例がガザに布かれていたとして、イスラエルはこれらを区別したでしょうか？ちょっと考えにくいですね。結果は現状とあまり代わらないと思います。

町を戦場にしないための現実的な努力を行うならば、むしろ海軍力と空軍力を高める努力のほうが有効であると考えられます。実際防衛ミサイルやイージス艦の配備、新型戦闘機の後継機種選定などは、逐一新聞でも報道されていますよね。
それは、事実防衛上最も有効な手段と考えられているからでしょう。

ひとつ誤解があるようですが、「無防備条例の制定に賛成する」の対義語になるのは「自衛隊に協力することを義務付ける」ではありません。あくまでも「無防備条例の制定に賛成しない」です。
私は民間人の協力が必要だという主張はしましたが、民間人の協力を義務付ける法案の制定をおこなえという主張はしていません。

協力を義務付けろとは言いませんが、”協力しないと条例で定める行為”には、賛成
できません。したがって無防備条例は「無用」であると考えます。
防衛に一般市民の協力が必要なのは明確ですし、「協力しないと条例でさだめてある」状態は、条例がない状態よりも、民間の協力を得ることが難しくなることは明確です。

私の思いとしては、むしろ阪神間に軍事工場を誘致したいくらいですが、あなたがあなたの思いをあえて引っ込めているのと同じように、私も私の思いを抑えて、条例が無用と考える理由だけを述べるようにしますので。

　冷静に投稿していただいて有難うございます。
　貴方の主張はよく分かりました。
　私も少し誤解していたようです。すいませんでした。

（１）『戦略上重要な拠点を、安易に放棄していては、防衛手段を自ら放棄するのとなんら、変わらず、それは防衛そのものを否定する考え方とおなじ』いうことですが、
　私は決して「安易な放棄」だと考えていません。市長も自衛隊も熟考して宣言（合意）すると思います。また、無防備地域宣言は「防衛手段の一種」です。

（２）『“協力しないと条例で定める行為”には賛成できません。』ということですが、条例案で定めている条項はつぎのとおりです。
　条例の内容は、自衛隊に協力したい者が協力することについて、制限していません。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
第３条　市民は、平和のうちに生存する権利を有する。
２　市民は、その意に反して、軍事又は防衛に関する協力を強制されない。
第４条　市は、前条の市民の権利を保護する。
第６条　市は、平時においても、第１追加議定書第４８条に定める軍民分離の基本原則を尊重し、同第５８条に準じて軍事目標になる恐れがあるものを市内に持ち込むこと又は設けることを認めない。
２　市長は、武力攻撃が切迫している状況等においては、無防備地域の宣言を行い、紛争当事者及び国際機関に通告する。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（なお、条例案の第６条第１項の「軍事目標になる恐れがあるもの」は下記の第５２条に準じて判断します。）

　一般市民と自衛隊を分けて考える考え方「軍民分離」は、ジュネーブ諸条約・追加議定書にある考え方で、文民保護の根本となる規定です。この条約に世界の約９割の国が締約しています。（下記に条約の関連条項一部を載せておきますね。）

▼意見の違いを分かりやすくすると、概ねアとイの違いになると思います。

ア．自衛隊は軍事目標になる恐れがあり、軍民分離の措置を優先すべきなので、条例は有用。
　但し、自衛隊のいる場所に自主的に協力しに行く人を制限するものではない（協力する住民は軍事目標の一部と見なされる可能性が高いですが…）。

イ．自衛隊は戦略上重要な拠点を（そこが住宅地であっても）守るための作戦を優先すべきで、そこの住民の協力は不可欠であるので、条例は無用。
　但し、住民の協力を強制するものではない。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
【ジュネーブ諸条約第１追加議定書の「軍民分離」に関する条項（一部）】

第四十八条　基本原則
　紛争当事者は、文民たる住民及び民用物を尊重し及び保護することを確保するため、文民たる住民と戦闘員とを、また、民用物と軍事目標とを常に区別し、及び軍事目標のみを軍事行動の対象とする。

第五十二条　民用物の一般的保護
１　民用物は、攻撃又は復仇（きゆう）の対象としてはならない。民用物とは、２に規定する軍事目標以外のすべての物をいう。
２　攻撃は、厳格に軍事目標に対するものに限定する。軍事目標は、物については、その性質、位置、用途又は使用が軍事活動に効果的に資する物であってその全面的又は部分的な破壊、奪取又は無効化がその時点における状況において明確な軍事的利益をもたらすものに限る。
３　礼拝所、家屋その他の住居、学校等通常民生の目的のために供される物が軍事活動に効果的に資するものとして使用されているか否かについて疑義がある場合には、軍事活動に効果的に資するものとして使用されていないと推定される。

第五十八条　攻撃の影響に対する予防措置
　紛争当事者は、実行可能な最大限度まで、次のことを行う。
（a）第四条約第四十九条の規定の適用を妨げることなく、自国の支配の下にある文民たる住民、個々の文民及び民用物を軍事目標の近傍から移動させるよう努めること。
（b）人口の集中している地域又はその付近に軍事目標を設けることを避けること。自国の支配の下にある文民たる住民、個々の文民及び民用物を軍事行動から生ずる危険から保護するため、その他の必要な予防措置をとること。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

宣言後侵攻軍が尼崎に入城し占領行政を行った場合の警察権の所在について確認したいので書き込みました。
なお

＞『占領下』は、条例が禁止しない、

　これは『占領下』は、条約が禁止しない　の間違いですか？

それから
卍サンへの回答で挙げられている条約文は宣言しようがしまいが、紛争当事国双方が守らねばならない項目なのでは？
よって、スレタイのような軍隊が紛争当事国の軍隊なら禁止項目を破る事あり得ない訳だし心配する必要すらないのではないでしょうか？
　

＞傍観者さんへ

　貴方の前回の投稿について、その前の論議の流れから、
　「条約の禁止しない『侵攻軍による占領下』…」を「条例の……」と読み違えていました。（疲れていますね(_ _;;　申し訳ありません。

　「占領行政を行った場合の警察権の所在について」ですが、宣言後か否かは直接関係ありません。占領軍が進攻してくるにしても、警察が存在している地域に入ってくることに変わりはありません。よって条例の制定とは関係がないという結論に変わりはありません。

　なお、卍サンへの回答で挙げられている条約文は宣言しようがしまいが、紛争当事国双方が守らねばならない項目です。

Ｐ．Ｓ．
　お答えする必要はないのですが、貴方の投稿を読み間違えたおわびとして、占領下の警察に関して、個人的に思うことを少し書いて、この件は終わりとします。

　占領に関する国際人道法の規定ですが、まず、国連憲章で占領じたいが違法とされています。つまり「あってはならない」こととされています。それが前提ですが、具体的には、ハーグ陸戦法規（４２条～５６条）で基本的事項が定められ、ジュネーブ条約（第４条約）でさらに細かく定められ、第１追加議定書６３条～６７条で補完されています。
　そこには警察のあり方に関する規定は見つけることができませんでした（赤十字国際委員会コンメンテールにあるかもしれませんが）。しかし、次の規定がありました。
・占領者は、絶対的な支障がない限り、占領地の現行法律を尊重しないといけない。
・占領者は、公共の秩序および生活を回復確保するために、できるかぎり一切の手段を尽くさないといけない。

　兵庫県警の最高責任者は兵庫県公安委員長で、現場の指揮権限者は警察署長です。
　よって、兵庫県・兵庫県公安委員会の機能がそのまま占領された場合は、占領者が地方警察に対して役割を果たすことを認めることが考えられると思います。
　現地の警察が、兵庫県・兵庫県公安委員会の機能と分断されている場合は、占領者が現場の警察にどういう役割を認めるのかによって違ってくると思います。

（２）の６条に関してですが、”市は、平時においても、第１追加議定書第４８条に定める軍民分離の基本原則を尊重し、同第５８条に準じて軍事目標になる恐れがあるものを市内に持ち込むこと又は設けることを認めない。”とありますが、これではやはりごく限定された方法での協力のみ可能でしかなく、結局協力させないことになるのではないでしょうか？

駐屯地の設営や、港に自衛艦が停泊して修理・補給したり、空自が航空設備を航空基地として使用可能なように整備する場合などは、５２条の２項に抵触しますよね。これらを平時から排除しておいて、”協力したいものは協力してよい”は、かなり無理がある主張です。
平時から準備しているから、防衛力たりえるのであり、戦時に急に調達可能なものではありません。
また、この条例案は、戦時に尼崎に軍事施設を、設置することはできるのですか？
やはりこの条例は”協力しなくても良いと条例で定める”ものと受け取れますね。

あなたのいう”条例の内容は、自衛隊に協力したい者が協力することについて、制限していません。”は、個人が個人の力だけで協力することを制限しないだけであって、結局市の体制としては、市民を自衛隊に協力しないように制限するものです。
このような内容では否決されるのは当然といえるでしょう。

また、「軍民分離」とありますが、ガザで「軍民分離」は実践されていたでしょうか？
結局犠牲になったのは一般市民ではないでしょうか？
尼崎が戦場となった場合、これらが厳密に区別されるというのは、すこし考えにくいですね。無防備条例は防衛手段とはなりえない可能性が高いでしょう。

したがって無防備条例は無用です。

　まず、ジュネーブ条約第１追加議定書の規定は、第５８条の「（軍民分離の）予防措置」のつぎに、第５９条「無防備地域」の規定があります。軍民分離の観点で考えれば、第５８条で予防措置をとり、第５９条で完全な軍民分離をする、ということになりますので、この２つの条項は明らかに関連しています。
　条例案の第６条第１項（軍民分離）と第２項（無防備地域宣言）も同じような関連で考えています。

　条例案の第６条第１項
『市は、平時においても、第１追加議定書第４８条に定める軍民分離の基本原則を尊重し、同第５８条に準じて軍事目標になる恐れがあるものを市内に持ち込むこと又は設けることを認めない。』
　の条文は、第２項で定める「無防備地域宣言」をするにあたっての下記条件を平時から整えておくという意味合いがあります。
（a）すべての戦闘員が撤退しており並びにすべての移動可能な兵器及び軍用設備が撤去されていること。
（b）固定された軍事施設の敵対的な使用が行われないこと。
　つまり、（a）に対応する部分が第２項中の「…持ち込むこと」であり、（b）に対応する部分が「…設けること」になります。
　この条例の規定は、無防備地域宣言をしなかったとしても、第５８条を遵守することにつながりますので、無用ではありません。

　第５８条で『人口の集中している地域又はその付近に軍事目標を設けることを避けること』と規定されているのは「住民保護」のためです。この規定を第一義的に守る義務があるのは、紛争当事者（国）です。
　「住民保護」と「自衛隊に対する協力」とが仮に相反することがあるとしても、基本的に「住民保護」を優先するべきであり、それは国際人道法の規定に沿っています。
　自治体としては、住民保護を後回しにしてまで自衛隊に協力しなくていい、ということです。ただし、住民保護と相反することがなければ、自治体が自衛隊に可能な協力をすることはあるでしょう。

　あと、尼崎市域の特徴としては、
（１）軍事目標となるような自衛隊施設はない。（隊員募集窓口はある）
（２）１万トン級船舶が停泊できる商業用の港湾（県管理）があるが、わりと近くに神戸市東灘の海上自衛隊施設があるので、自衛隊艦船はわざわざ尼崎港に停泊することはない。
（３）尼崎市内に航空施設はない。
　です。よって、条例案の第６条第１項は、尼崎においては「現状維持」をするだけです。

　なお、第６条第１項の規定が及ぶ範囲は、市役所の執行力が及ぶ範囲です。法は条例より優先されますので、市役所の執行力が及ばない範囲は「認めないという意思を示す」という意味合いになり関係者で話し合いをしていくことになります。

結論からいうと、『市は、平時においても、第１追加議定書第４８条に定める軍民分離の基本原則を尊重し、同第５８条に準じて軍事目標になる恐れがあるものを市内に持ち込むこと又は設けることを認めない。』
なので、平時から軍事施設などを設置することを、尼崎市の体制として認めない＝自衛隊に協力することを認めない条例ということですよね。

また、現時点で尼崎に軍事施設がなかったとしても、将来においてこれがないわけではありません。市の体制として「自衛隊に協力することを認めない条例」を制定する意味はありません。

住民保護優先を頻繁に主張しておられますが、敵の接近を回避するための防衛と、住民保護は切っても切れない関係にあると思います。
敵の接近を許さなければ、その時点で住民保護になるわけであり、戦闘を回避することができるのです。戦闘の発生を未然に防ぐほうが、住民保護上、優先すべき方法であると考えられます。
”敵と戦って勝つは、下策であり、敵と戦わずして勝つは上の上策である”と聞いたことがあります。
これを無視して、住民保護だけをことさら強調するのは矛盾があると思います。
重要なことは、住民保護と国家としての防衛の両立でしょう。
おそらく、尼崎市民の多く、日本国民の多くが、このような認識を共有しているからこそ、日本は平和でいられるのではないでしょうか？

住民保護は重要と考えていますが、”平時から自衛隊に協力しないと条例で定める”のは、有効な住民保護の実践とは考えられません。平時からの備えがあるからこそ、住民保護と防衛の両立が可能なのです。
また、防衛と住民保護の両立があるからこそ、国家として安全でいられ、その結果、最上の住民保護が可能なのです。
平時から軍事施設などの設置の拒否を行っていては、住民保護と防衛の両立は不可能でしょう。

わかりやすく言うと、「最悪の状態の処遇」を優先して、もっとも優先して考えるべき「最悪の状態の回避」を後回しにすることになるのです。

したがって、そのような条例は無用です。

（１）「敵の接近を回避するための防衛」の「防衛」とは何を守ることを想定されているのでしょうか。「住民」ではないのですか？
　「住民」だとしたら、何も私は矛盾したことは言っていないつもりです。
　自衛隊は軍事目標になる恐れがあり、敵が接近してきて攻撃される可能性が高いので、住宅地から自衛隊を遠ざけることによって、住民を防衛する考え方です。
　逆に、自衛隊が住宅地に存在すれば、その場所が軍事目標になり、「住民保護」との両立はしがたいと思います。

（２）”敵と戦って勝つは、下策であり、敵と戦わずして勝つは上の上策である”という言葉は、確か孫子の兵法が由来でしょうか。まぁ当時は、戦術的意味合いだったようですが、現在においては戦略的にとても重要なことを言っているように私は思います。
　それは、まさしく、外交と国際法とで軍事力を削減・封じ込めをするという意味合いです。

防衛とは、住民を含む、国家、行政圏、つまりここでは「尼崎市」そのものも含まれます。
住民保護という状況を考える前に、その地域の安全が保たれていれば、住民保護は、すでに達成されている状態と考えられます。平時においては、それら地域全体の安全性を求めることは、住民保護と同じレベルで重要です。

防衛がなされなければ、その地域の治安は不安定なものとなり、結局住民保護は、実現できません。国家の安全と住民保護の両立が、もっとも重要であり、どちらもないがしろに出来ないものであると考えられます。国家としての防衛と住民保護の両立の観点から、もっとも有効かつ現実的なのは「敵を容易に接近させないこと」です。
自衛隊が軍事目標になる前に、敵の容易な接近を許さなければ、自衛隊を含む尼崎自体が目標となる状況すら、発生しにくくなります。

もちろん必要以上に住宅地に軍事施設を近づける必要はありませんが、必要性が生じているのに「攻撃目標になるかもしれないから」と、運用に支障が生じるほど、遠ざけることは意味がありません。

したがって、住民保護と防衛の両立を考えると、優先すべきは「敵が攻撃する目標を、自分たちから遠ざける」よりも、「敵が攻撃しにくい状況を作ること」であると考えられます。

攻撃目標になる可能性を、かなり強調されていますが、攻撃目標になるものとは、同時に敵の接近を防ぐ要でもあるのです。これをないがしろにしていては、防衛と住民保護の両立は実現不可能でしょう。

（２）の”戦わずして勝つ”は、軍事力を使うことなく、自国に有利な状況を作ることが必要だという意味ですが、自国の軍事力を使わずにすむ方法で勝つ方法を優先すべきということであり、自国の”軍事力を削減・封じ込め”という意味ではないと思います。
つまり、ここでは”自衛隊や尼崎が攻撃目標になるような動きを相手にさせないこと”が、”戦わずして勝つ”ということです。
外交と国際法をもって、戦闘が発生しない状況を作り上げることが重要ですが、これは１００％成功するわけではないので、当然軍事力は必要になるわけです。また、交渉に当たって、軍事力を持っているかどうかも、自国に有利な交渉を進める上では重要です。

結論を述べますと、「自衛隊や尼崎が攻撃目標になるような動きを相手にさせないこと」が実現しにくくなるような条例は無用です。

＞卍さんへ
　議論の前提となる根底的な部分を確認したいと思います。
　ジュネーブ条約第１追加議定書の第５８条は、住宅地から軍事目標を遠ざけることを「可能な限り最大限」求めています。
　日本政府は条約を批准していますので、この規定を遵守し、周知する義務があります。
　そして、条例案はこの規定に準じて、制定したいと思っています。

　追加議定書第５８条の規定自体がおかしい、というのでしょうか。

いいえ、規定をおかしいとは主張しておりません。では逆にお尋ねしますが、「可能な限り」の基準はなんですか？具体的な基準を示してください。
具体的な基準がなければ、それは「施設の運用と効果に支障がでない最大限」と解釈しても、正解ということになるでしょう。具体的な基準がないのですから。
逆に施設の運用と効果に支障が出る範囲は「可能な限り」の範囲外であると解釈できます。

その解釈で設置可能な場所が、尼崎市になる可能性が十分考えられますので、私の主張は、５８条の規定にそむくものではないと考えられます。

５８条に則ると、尼崎市は全土が「可能な限り」の範囲にはいるのですか？
なにか根拠があるのですか？

　確かに、そのとおりですね。
　解釈をはっきりさせることについては、私も努力不足でした。
　解釈の基礎になるのは、「赤十字国際委員会コンメンタール」だと思います。

　すいませんが、私は英語が苦手ですので、うまく和訳できません。
　訳してもらえませんでしょうか。
　英語が得意な方、お願いします。卍さん以外でも……

http://www.icrc.org/IHL.nsf/1a13044f3bbb5b8ec12563fb0066f226/d37f727128e875d4c12563cd0043518b!OpenDocument

ひとつ確認したいことがあります。
日本が批准しているジュネーブ条約第１追加議定書の第５８条に、住宅地から軍事目標を遠ざけることを「可能な限り最大限」求めていることはわかりますが、その範囲が明確に示されているのは５８条の規定のもとになる「赤十字国際委員会コンメンタール」なのですね？

条例として推進する以上、その範囲を明確にしなければ、その条例は結局”恣意的に解釈せざるを得ない条例”となり、根拠の薄い死文となることは明白です。なぜその範囲の根拠たる「赤十字国際委員会コンメンタール」の内容の理解が不明確なまま条例を推進されているのですか？

そのような状態では、かりに無防備条例が金科玉条の条例だったとしても、一般市民からすれば条例制定に何の意味があるのか理解できません。条例を推進する方は、その根拠を明確にすべきです。

また、逆に内容が明確でない文を根拠に、条例を推進することは出来ないでしょう。
まず、「可能な限り最大限」の範囲の根拠を明確にしてください。議論はそこから再開しましょう。

　「可能な限り最大限」というのは文字通りの意味だと考えています。
　コンメンタールは、範囲を明確に示しているというより、住民のほうを軍事目標から遠ざける場合には住民受け入れ先を確保が必要なことなど、いろいろと状況があると思うが…「可能な限り最大限」することが必要であるという旨を示しています。

　私が前回書いた「解釈をはっきりさせることについての努力不足」の意味は、５８条に関する「赤十字国際委員会コンメンタール」の正確な和訳が私の手に入っていない、という意味です。
　それがあれば次の議論に進みやすくなると考えました。
　それで、和訳協力をお願いした次第です。

文字通り、５８条の根拠になる「赤十字国際委員会コンメンタール」のとおり解釈すると、「可能な限り最大限」であるので、その「可能な限り」は防衛網に影響を与えず、防衛と住民保護の両立が可能な最大限と解釈するべきですね。少なくとも尼崎市の体制としてはそのように解釈すべきでしょう。

市の体制としては、市民の生命と財産を守ることができる体制を目指すべきです。

その解釈に基づき、ジュネーブ条約の追加議定書に則り、尼崎市に防衛施設を設置する必要性が発生することを予測し、無防備条例は無用です。

少し気になるのですが、「正確な赤十字国際委員会コンメンタールの和訳」は存在するのですか？あなたの手に入っていないのであれば、なぜあなたは条例を推進されているのですか？あなたは原文を正確に解釈できているということですか？
それがないまま条例を推進していること自体に疑問を感じざるを得ません。

　和訳が手元に無かったので、皆さんに和訳をお願いしたほうが早いと思いましたが、手に入りましたので重要な部分を紹介します。
　これで、条例案が第58条に準じたものであることが確認できると思います。

【第58条(b)項についてのコンメンタール】
2251　この項は、固定目標についても移動目標についてもいえる。固定目標については、政府機関は人口密集地から離れた場所に設置するよう努力しなければならない。このことは平時においても考えられていなければならない。たとえば、兵舎や軍用装備弾薬の貯蔵所は町の中心に建ててはならない。

2252　移動目標と認められる物については、紛争の期間、人口密集地に部隊や装備を置くことを避けたり、輸送を避けるよう特に注意深く扱われるべきである。

2253　どちらの場合でも政府機関は、住民とそれらを効果的に分離することが肝要であり、そのために住民の利益が最大となるよう行動しなければならない。

正確な和訳の入手、お疲れさまでした。
このコンメンタールのとおり解釈しても、やはり、尼崎に無防備条例が無用だと確認できますね。
やはり、私の言うとおりの解釈で間違いなさそうです。

2251　この項は、固定目標についても移動目標についてもいえる。固定目標については、政府機関は人口密集地から離れた場所に設置するよう努力しなければならない。このことは平時においても考えられていなければならない。たとえば、兵舎や軍用装備弾薬の貯蔵所は町の中心に建ててはならない。

→努力しなければならないが、それが尼崎に軍事施設を設置してはならないということにはならない。兵舎や軍用装備弾薬の貯蔵所を町の中心に建てる必要はなく、適切な位置に立てればよい。

2252　移動目標と認められる物については、紛争の期間、人口密集地に部隊や装備を置くことを避けたり、輸送を避けるよう特に注意深く扱われるべきである。

→人口密集地に部隊や装備を置くことを避けたり、輸送を避けるよう特に注意深く扱われるべきであるが、それが尼崎全土にに軍事施設を設置してはならないということにはならない。あくまで注意深く扱われればよい。

2253　どちらの場合でも政府機関は、住民とそれらを効果的に分離することが肝要であり、そのために住民の利益が最大となるよう行動しなければならない。

→住民とそれらを効果的に分離することが肝要であり、そのために住民の利益が最大となるよう行動しなければならないが、それが尼崎に平時から軍事施設を一切設置してはならないわけではない。
また、住民の利益が最大になるようにということなので、防衛が住民の利益になるように行われればよい。

ジュネーブ条約の追加議定書、コンメンタール等、すべてを考慮したうえで、
無防備条例は無用と考えられます。

　そういうことは、条例案第６条第１項の最後を「……を認めないことができる。」にすれば、この項については賛成ということですね。

【参照：条例案 第６条第１項】
　市は、平時においても、第１追加議定書第４８条に定める軍民分離の基本原則を尊重し、同第５８条に準じて軍事目標になる恐れがあるものを市内に持ち込むこと又は設けることを認めない。

いえ、それは議論の飛躍です。
ここで確認できたことは、尼崎に軍事施設を設置する方法が適切なものであれば、
それはジュネーブ条約にもコンメンタールにも反することはないということです。
あなたが確認したかったジュネーブ条約の追加議定書５８条に対する確認が行えただけです。

＞＞卍さんへ
＞　議論の前提となる根底的な部分を確認したいと思います。
＞　ジュネーブ条約第１追加議定書の第５８条は、住宅地から軍事目標を遠ざけることを「可能な限り最大限」求めています。
＞　日本政府は条約を批准していますので、この規定を遵守し、周知する義務があります。
＞　そして、条例案はこの規定に準じて、制定したいと思っています。
＞
＞　追加議定書第５８条の規定自体がおかしい、というのでしょうか。

この部分の確認ができたということですね。

「認めない。」→「……を認めないことができる。」の変更があっても、それは無防備条例が無用でなくなるわけではありません。

したがって議論が、その確認のひとつ前の時点に戻るだけです。スレッドがツリー状になってるとわかりやすいかもしれませんね。

私の投稿「No-4687329」から議論を再開するのが議論の継続になると思うのですがいかがでしょうか？。「No-4687329」に対する反論をお願いいたします。

無防備条例は無用という理論は、いまだ崩れていません。

　まさしくコンメンタール自体に書かれているとおり、「住民の保護が最大となるよう」に、コンメンタールの内容を適用すべきだと考えています。

http://peacewave.bbs.fc2.com/#4687329　「No-4687329」を読み直しました。
　貴方は、「攻撃目標になるものとは、同時に敵の接近を防ぐ要でもあるのです。」と書いていますが、その主張は貴方にとっては残念ながら崩れています。
　「攻撃目標は、敵が接近してきて攻撃してくる目標」ですので、軍民分離の原則があり、コンメンタールでも「政府機関は、住民とそれらを効果的に分離することが肝要であり、そのために住民の利益が最大となるよう行動しなければならない。」と書かれているのです。

あなたは下記のように発言しました。

＞　そういうことは、条例案第６条第１項の最後を「……を認めないことができる。」にすれば、この項については賛成ということですね。
＞
＞【参照：条例案 第６条第１項】
＞　市は、平時においても、第１追加議定書第４８条に定める軍民分離の基本原則を尊重し、同第５８条に準じて軍事目標になる恐れがあるものを市内に持ち込むこと又は設けることを認めない。

私の理論が崩れているとすれば、なぜその部分を正さず、上記のような発言をしたのですか？私の発言内容と、５８条とコンメンタールに対する解釈を考慮し、上記のような修正案を提示されたのだとすれば、あなたのいう「私の理論がまちがっている」ということを考慮すると、あなたは「私の”あなたが間違っているという”理論を正さずに、とりあえず修正案を提案した」ということになります。
なぜ、そのようなことをなさったのですか？

上記発言の意味がわかりません。理由を教えてください。よろしくお願いいたします。

　修正案を提案したのではなく、貴方の考えを理解したかったからです。

そのようにして、どのように私の考え方が理解できたのですか？理解できたかどうかをお聞きしたいですね。なにか理解は深まったでしょうか？

　いえ、残念ながら……理解はしようと思っていますが……。
　貴方が「議論の飛躍」と言った理由もよく分かりません。そこで、貴方の言うとおり、「No-4687329」に議論を戻しましたが、また貴方が最後のレスに論議を戻し直しました。
　このまま最後のレスから議論を再開して、
『まさしくコンメンタール自体に書かれているとおり、「住民の保護が最大となるよう」に、コンメンタールの内容を適用すべきだと考えています』
　という私の主張に反論されますか。

１）ではなぜ、理解しようとして、「認めない」を「認めないことができる」とされたのでしょうか？その理由を教えてください。

２）ではもう少し直前の議論を続けましょう。
私は「軍民分離の原則」を無用とは考えておりません。ただ、「運用に支障が生じるほど、それを遠ざけるのは意味がない」という考えです。これらは矛盾する理論ではないと思います。

実際コンメンタールの正確な和訳として示されたものを読んでみましたが、そこには「軍民分離の原則は、軍隊をその地域から完全に無くす必要がある」という意味ではありませんでした。
つまり尼崎市にこれを適用した場合、軍事施設の設置は、尼崎市の住民の利益となるように行われれば良いということになります。つまり尼崎市の住民の利益となるように防衛が行われるのであれば、軍事施設をその尼崎市内に設置することは、コンメンタールに背くのではないと理解できます。

ところが、無防備条例の６条に書かれている内容は下記の内容です。

『市は、平時においても、第１追加議定書第４８条に定める軍民分離の基本原則を尊重し、同第５８条に準じて軍事目標になる恐れがあるものを市内に持ち込むこと又は設けることを認めない。』

これを読むと、平時から尼崎市に軍事施設を設置することを認めないということですので、「住民の利益になろうが、なるまいが、そんなことは関係無しにとにかく軍事施設は尼崎市に設置しないようにする」条例ということになります。
これは逆に条例案の６条の内容は、コンメンタールの内容に背く内容と受け取れます。
軍事施設の設置が、住民の利益になる場合でも、軍事施設を設置させない条例ということになりますので。

もしコンメンタールの中に、”軍民分離の基本原則とは、その地域に平時から軍事施設を一切設置してはならないということである”ということが書いてある部分があれば、それを提示してください。

また、「住民の保護が最大となるよう」と書かれてあるのであれば、「住民の保護が最大となるように、平時からその地域に軍事施設を一切設置してはならない」とかかれてある場所を提示してください。

現在あなたが提示された内容の中には、一切それらが記述された場所はありません。
その場合、コンメンタールに対する解釈は、私の示した解釈で問題ないと思われます。
したがって、無防備条例は無用です。

　過去の紛争における住民被害の教訓から導き出された結論として、ジュネーブ条約・追加議定書は、杓子定規なまでに「軍民分離」を規定しています。“住民保護につながる場合は軍民一緒もあり”というような例外的な規定もありません。つまり、軍民分離を徹底することが住民保護につながる、という基本原則に貫かれています。
　軍隊の運用は住民保護のためにあるべきですので、軍民分離を徹底するという運用をきっちりすべきです。それと対立関係にある軍隊の運用があるとしたら、それは住民保護のためにならない運用であるといえます。
　ましてや、今、軍事施設がない住宅地に新たに軍事施設を設けることは、５８条の規定に違反しているどころか逆行するものです。
　よって、新たに軍事施設を設けないとする条例は制定できると考えます。

議論を整理したいと思います。

１）なぜ、理解しようとして、「認めない」を「認めないことができる」とされたのでしょうか？その理由を教えてください。

２）コンメンタールの中に、”軍民分離の基本原則とは、その地域に平時から軍事施設を一切設置してはならないということである”ということが書いてある部分があれば、それを提示してください。

また、「住民の保護が最大となるよう」と書かれてあるのであれば、「住民の保護が最大となるように、平時からその地域に軍事施設を一切設置してはならない」とかかれてある場所を提示してください。

現在あなたが提示された内容の中には、一切それらが記述された場所はありません。
その場合、コンメンタールに対する解釈は、私の示した解釈で問題ないと思われます。
したがって、無防備条例は無用です。

投稿No-4726352の内容は、ジュネーブ条約の記述や、コンメンタールの記述に厳密に記述されている事実でもなんでもなく、単なるあなたの主観であり、「不確かな事実」でしかないと思います。
私が確認したいのは「記述されているかされていないか」という「正確な事実」でしかありません。
あなたの主観を聴きたいのではありません。

また、「今、軍事施設がない住宅地に新たに軍事施設を設けることは、５８条の規定に違反しているどころか逆行するものです。」は、おかしいと思います。
今、軍事施設がない住宅地に新たに軍事施設を設ける場合でも、「住民の利益になり、それが注意深く扱われる限り」５８条の規定にも、コンメンタールにも背くものではありません。
５８条は「今、軍事施設がない住宅地に、永久的に、新規に軍事施設を設置してはならない」ということが書かれてあるのですか？そうであれば、そのような記述がある部分を提示してください。

議論の結果からいうと、無防備条例は無用です。

　正確な事実ですね。お答えします。
１）貴方が「（一切）認めないこと」に反対なのか、「認めない方向」に反対なのか、知りたかったからです。
２）「平時から住宅地に軍事施設を一切設置してはならない」というように書かれてある場所はありません。
　前述したとおり「実行可能な最大限度まで…人口の集中している地域又はその付近に軍事目標を設けることを避けること。」という表現です。

　私は、尼崎市に新たに軍事施設を設けないことは、全くもって「実行可能」だと考えています。

もうひとつ、確認が必要な項目があります。
１）と２）の議論は、理解できました。

３）「今、軍事施設がない住宅地に新たに軍事施設を設けることは、５８条の規定に違反しているどころか逆行するものです。」は、おかしいと思います。
今、軍事施設がない住宅地に新たに軍事施設を設ける場合でも、「住民の利益になり、それが注意深く扱われる限り」５８条の規定にも、コンメンタールにも背くものではありません。

この項目に対するあなたの見解はどうなのでしょうか？やはり「今、軍事施設がない住宅地に新たに軍事施設を設けることは、たとえそれが住民の利益になり、それが注意深く扱われたとしても、５８条の規定に違反しているという見解ですか？

私はそれが「住民の利益になり、それが注意深く扱われる限り」５８条の規定にも、コンメンタールにも背くものではないと考えているのですが、やはり違反するという見解ですか？違反するという見解であるならば、その根拠となるものを提示していただきたいですね。
それが提示されなければ、無防備条例は無用です。

　今、軍事施設がない住宅地に新たに軍事施設を設けることが住民保護になる場合は、追加議定書の明文規定には反しますが、目的に反しないので、結論は反しません。
　それは、条例で規定しても同じです。
　法の一般論として、法の明文規定を杓子定規に適用することが、その法の目的に反する場合、明文規定を適用しなくても違法ではない、という判例があります。

　これは、法の例外的な適用であって、私が、No-4726352 で説明したように“住宅地に軍事施設を設けることが住民保護になる場合”はまず考えられない、という前提です。

　３）については、例外的な適用としては貴方のいうとおりです。条例で規定しても例外的な適用になるので、無用ではありません。

確認したいことがあります。

１）「追加議定書の明文規定には反しますが」の項目ですが、「追加議定書の明文規定」とは具体的にどのような記述に反するということですか？

２）「法の一般論として、法の明文規定を杓子定規に適用することが、その法の目的に反する場合、明文規定を適用しなくても違法ではない、という判例があります。」

上記の部分ですが、意味としては「法に明記されている文章を杓子定規に適用した場合に、これが法の全体的な目的から外れる場合は、法に明記されている文章でも、それを適用しないことが違法ではない」という解釈でＯＫですか？

３）“住宅地に軍事施設を設けることが住民保護になる場合はまず考えられない”
上記の項目ですが、これはあなたの主観ですね？

４）例外的な適用とは、「住宅地に軍事施設を設置することが、住民の利益になり、それが注意深く扱われる場合」は、無防備条例を制定しても、例外的に軍事施設の設置を認める事になるという事ですか？

その場合、「無防備地域宣言を宣言するにはジュネーブ条約第1追加議定書第59条を満たす必要がある。」に違反しませんか？59条第2項には、下記の項目があります。
１．すべての戦闘員並びに移動兵器及び移動軍用設備が撤去されていること。
２．固定した軍用の施設又は営造物が敵対目的に使用されていないこと。
４．軍事行動を支援する活動が行われていないこと。

例外的な状態が認められた状態において、５９条は実現出来ていないように思うのですが、これでも５９条が実現できていると解釈すべきなのでしょうか？
私は「住民の利益になるように、注意深く尼崎市に軍事施設が設置された場合」５９条は実現できない様に思うので、無防備条例は無用と考えられます。

１）追加議定書第５８条（ｂ）です。
２）ＯＫです。
３）ちがいます。ジュネーブ諸条約第１追加議定書が、軍事目標主義をとり、軍民分離の原則を貫いていることは、議論の余地がありません。
　分かりやすいように、第５２条（民用物の一般的保護）第２項を再掲します。
『攻撃は、厳格に軍事目標に対するものに限定する。軍事目標は、物については、その性質、位置、用途又は使用が軍事活動に効果的に資する物であってその全面的又は部分的な破壊、奪取又は無効化がその時点における状況において明確な軍事的利益をもたらすものに限る。』
　この規定から軍事施設が軍事目標になることは明らかです。
　そして、第５８条で『人口の集中している地域又はその付近に軍事目標を設けることを避けること。』としており、「その付近」も含めて「避けること。」と規定しているのは、軍事目標の付近が危険だからである、と解釈することが当然です。
４）１つめの？は、「住民の利益」を「住民保護」と解釈すれば、そのとおりです。
　２つめと３つめの？は、固定した軍用の施設又は営造物が敵対目的に使用されなければ、違反になりません。
　赤十字国際委員会コンメンタール２２７０より
『(a)～(d)に規定された４条件については多くのコメントは必要ない。すべての戦闘員と軍事施設が撤去されなければならないことは自明である。固定された軍事施設は敵対行為のために使用されてはならない。避難民が兵舎に収容されてもかまわないが、軍の航空管制施設は運用を続けてはならない。』

まず先に、私が勘違いしていた部分があります。

３）“住宅地に軍事施設を設けることが住民保護になる場合はまず考えられない”
これは主観ではないですね。よく考えると、そのとおりだと私も思います。

あなたの投稿No-4726352で「ましてや、今、軍事施設がない住宅地に新たに軍事施設を設けることは、５８条の規定に違反しているどころか逆行するものです。」という節がありますが、この部分から続いている議論ですね。

軍事施設がない住宅地に軍事施設を設けるのは、違反していますが、私は住宅地に軍事施設を設けようとは主張していません。
あくまでジュネーブ条約５８条と、コンメンタールの解釈に基づいても、問題のない場所が尼崎にあり、その場所に軍事施設を設置することまでも条例でみとめない事は、おかしいというべきでした。
いきなり「住宅地」という言葉がでてきたので、見逃していました。すみません。

１）追加議定書第５８条（ｂ）です。
「今、軍事施設がない住宅地に新たに軍事施設を設けることが住民保護になる場合は、追加議定書の明文規定には反しますが、目的に反しないので、結論は反しません。」
これも、住宅地という言葉がいきなり出てきたので、同様に見逃しました。
住宅地に軍事施設を設けようという主張はしていません。あくまでも５８条とコンメンタールの解釈に従った場所に、適切な方法で軍事施設を設ければよいという考えです。

２）私の解釈がＯＫだということなので、さらに確認したいのですが、では「法の目的」はなんでしょうか？私は「ジュネーブ条約の目的」は、軍民分離であり、「ジュネーブ条約の目的である軍民分離」を尼崎市に適用した場合、「尼崎市全土に軍事施設を設置してはならない」とはならず、適切な場所に、適切な方法で設置することが、「軍民分離」に則ることになると思うのですが、どうでしょうか？
上記解釈以外にあるジュネーブ条約の目的があれば、提示よろしくお願いいたします。

４）
１．すべての戦闘員並びに移動兵器及び移動軍用設備が撤去されていること。
上記記述に対して、”「住民の利益」を「住民保護」と解釈すれば、そのとおりです。”と返答されました。
これは、”「住民の利益」を「住民保護」と解釈すれば、５９条２項の１に抵触し、無防備地域ではいられない”という解釈でＯＫですか？
”そのとおりです”というのは、私の主張する５９条に抵触するということですか？

２．固定した軍用の施設又は営造物が敵対目的に使用されていないこと。
４．軍事行動を支援する活動が行われていないこと。
上記記述に対して、”固定した軍用の施設又は営造物が敵対目的に使用されなければ、違反になりません。”と返答されましたが、
これは「平時において、自衛隊が軍事施設を利用していても、紛争が発生した時点で、自衛隊がその施設を敵対的に利用していなければ５９条２項の２と４に該当しない」という解釈でＯＫですか？

住宅地に軍事施設を設ける必要はないが、５８条とコンメンタールの記述に則った上で、尼崎市に軍事施設が設置可能な場所があると思います。
条例案６条は、その場所に対しても軍事施設を設置させない条例であり、住民の利益になろうがなるまいが、コンメンタールに則ろうが５８条に則ろうが、軍民分離の原則にのっとろうが、尼崎に軍事施設を設置させない条例ということですので、
無防備条例は無用です。

　「住宅地」という表現はやめて、「人口の集中している地域又はその付近」「人口集中地域付近」という表現を使うようにします。

　「人口集中地域付近」について、あえて線引きするならば、日本においては、国勢調査での「人口集中地区」の基準が一つの目安にはなると思います。それは「市区町村の区域内で人口密度が4,000人/km2以上の基本単位区が互いに隣接して人口が5,000人以上となる地区」です。
　尼崎市は全域が「人口集中地区」です。
http://www.stat.go.jp/gis/h17/did/pdf/28.pdf

　統計法に基づく統計上も、住民の通念としても、尼崎市全域が「人口集中地域付近」であると考えるのは妥当であり、そうだと思います。
　さらに、私としては、上記の「人口集中地区」とその付近以外であっても、人口に隣接するような場所に軍事施設を建設することは望ましくないと考えています。

１）５８条とコンメンタールの解釈に従った場所に、適切な方法で軍事施設を設ければよいという考えは、ジュネーブ条約上、そのとおりだと思いますが、尼崎市内は全域が「人口集中地域付近」になりますので、５８条とコンメンタールの解釈に従った場所がない、ということになります。

２）法は目的をもって制定されます。法はその目的を達成するための具体的な措置を明文規定で定めます。その明文規定を実施すれば目的を達成することにつながるはずですが、想定外のことがあり、その明文規定を実施することによって目的達成を逆に妨げる場合に、例外的な適用がある、という意味です。
　このようなことは実際上かなり稀なケースといえます。

４）上段
　「１つめの？」は、「例外的な適用とは、「住宅地に軍事施設を設置することが、住民の利益になり、それが注意深く扱われる場合」は、無防備条例を制定しても、例外的に軍事施設の設置を認める事になるという事ですか？」の「？」です。

４）中段
　「平時において、自衛隊が軍事施設を使用していても、紛争が発生した時点で、自衛隊がその施設を敵対目的に使用していなければ５９条２項の２と４に該当しない」という解釈でＯＫです。
　一応、念のために書いておきますが、「すべての戦闘員並びに移動兵器及び移動軍用設備が撤去されていること。」の条件もありますので、注意してください。

４）下段
　前述のとおり、全市が「人口集中地域付近」である尼崎市においては、５８条とコンメンタールの記述に則った上で、軍事施設が設置可能な場所はありません。

人口集中地域またはその付近の線引きと、その現状として提示されたものが、この議論に適したものであるかどうかは疑問です。

「ジュネーブ条約の解釈としての、人口の集中している地域又はその付近」が、どの程度の条件の場所を「人口の集中している地域又はその付近」とするかの具体的な区分は存在しないようですね。
この場合、現在尼崎市に「５８条とコンメンタールに則った軍事時施設を設置可能な地域」がないとはいえないでしょう。
この資料はたんなる目安であり、厳格な基準ではありませんので、この資料を条例制定の根拠とすることはできません。
「人口密度が4,000人/km2以上の基本単位区が互いに隣接して人口が5,000人以上となる地区」を示した資料であり、ジュネーブ条約としての「人口の集中している地域又はその付近」を示すものではありません。
それに海上の扱いが不透明ですよね。海上は尼崎市には入らないのでしょうか？

また、仮にこの資料に則って考えるのが正しいとした場合でも、現在の状態だけを持って、議論すべき条例とは思えません。
将来にわたって永久的に「５８条とコンメンタールに則った軍事時施設を設置可能な地域」がない状態であるとは考えにくいでしょう。

この条例を制定した場合、たとえば国が防衛上必要な地域を、「軍事時施設を設置可能な地域」として合法的に整備した場合などに、条例と法の間で矛盾が生じることが考えられます。このような場合を想定せず、「現状の尼崎が人口集中地域だから」という理由だけで、無防備条例を制定するには無理があると思います。

単に「現在尼崎は、たまたま防衛施設を設置しなくてすんでいる状態」なだけじゃないでしょうか？。それを、特権であるがごとく無防備地域を宣言するのは、現在軍事施設が存在する地域と比較した場合、不公平であることは間違いないでしょう。

１）上記の理由により、５８条とコンメンタールの解釈に従った場所が現状尼崎にないというのは単なる推定でしかなく、また、将来においてもないとは思えませんので、
「尼崎市内は全域が人口集中地域付近」という理論は成り立ちません。

２）法の目的は、私は「適切な防衛」であり、軍事施設の設置を一切認めないということではないと思いますので、５８条とコンメンタールに則り、尼崎に適切な方法で軍事施設を設置することは、法の目的に反しません。

５９条の項目に関する部分は、下記の私の記述に始まる議論で、私の勘違いから発生した議論なので、５９条への抵触に言及すること自体が私の誤りだったと思います。すみませんでした。
------------------------------------
No-4726598の３）
「今、軍事施設がない住宅地に新たに軍事施設を設けることは、５８条の規定に違反しているどころか逆行するものです。」は、おかしいと思います。
今、軍事施設がない住宅地に新たに軍事施設を設ける場合でも、「住民の利益になり、それが注意深く扱われる限り」５８条の規定にも、コンメンタールにも背くものではありません。
------------------------------------
これは、前述のとおり、軍事施設がない住宅地に軍事施設を設けるのは、違反していますが、私は住宅地に軍事施設を設けようとは主張していません。

結論として、１）と２）の理由により、尼崎市に現在軍事施設が設置可能な場所がないとは言えず、また将来にわたって、ないとも言えず、尼崎市の適切な場所に軍事施設を設置することは、法の目的にも反しませんので、無防備条例は無用です。

　確かに、第５８条の「人口の集中している地域」とは同義ではありませんが、国勢調査での「人口集中地区」は、政府が公式に“人口が集中している”と判断している地区です。この事実は第５８条の適用にあたって大きな意味があります。
　さらに、第５８条は「その付近」も含みますので、「人口の集中している地域」よりさらに範囲は広がります。
　尼崎市付近の大阪湾の埋立ては、ほぼ限界に達しており、船舶の運行に対する配慮と水深の問題（現在でも尼崎港の水深は１２ｍもある）、さらに瀬戸内海環境保全特別措置法により環境・水質面からも埋立て等について特別の配慮が求められることも鑑みると、公有水面の埋立てを計画するにしても、現在の市域にほぼつながった形での埋め立てしか現実上無理だと思います。
　よって、尼崎市域になる位置の公有水面の埋立てが新たにされるにしても「人口の集中している地域又はその付近」しか現実上考えられず、５８条とコンメンタールの記述に則った上で、軍事施設が設置可能な場所はありません。

　将来の問題については、尼崎市が大阪から神戸につながる「人口集中地区」の中心付近にあることを考えると、尼崎市内に「人口の集中している地域又はその付近」でない地域ができることを予見することは難しいです。法を制定にあたって、予見しがたい将来について配慮できない（配慮する必要がない）のは当然です。

　「人口の集中している地域又はその付近」を、国が防衛上必要な地域として「軍事時施設を設置可能な地域」として法律で制定する行為は、第５８条に抵触する恐れがあります。国がそのような法律を制定することを想定して、条例を制定できない論理は成り立ちません。

　無防備地域を宣言する行為は「特権」ではなく、自衛隊の合意も必要です。軍事施設が存在していても、自衛隊が合意し、宣言条件を整えれば宣言可能です。ただし、宣言条件を整えることが大変で時間がかかるという問題はあります。
　軍事施設が存在することが“不公平”というのであれば、人口集中地域付近にある軍事施設をその地域から遠ざける措置をすすめることが追加議定書の精神に則った行動です。なお、当会に対してそのような行動（運動）に対する協力依頼が正式になされた場合はおそらく協力することになるでしょう。

国の見解を議論に出すと、国の見解としては無防備条例は自治体では制定不可能ということなので、議論が終了してしまいませんか？
国の考え方としては、「当該地域の防衛に責任を有する当局、すなわち我が国においては、国において行われるべきものであり、地方公共団体がこの条約の「無防備地域」の宣言を行う事はできない。」というものだったと思います。

国はその地域を人口集中地域としていると思いますが、同時に無防備条例は自治体では制定不可能という見解ですよね。ある部分では国の見解を用い、ある部分では国の見解を無視するのであれば、逆に国も、同じ理論を用いることになるでしょう。

あなたの理論を国が実践すれば、「人口集中地域ではあるが、ジュネーブ条約解釈上に用いるべき資料ではなく（そのための目的に作成した資料ではないため）、そのための地域の調査は、別途行う必要がある。そのための調査が行われるまでは現状を維持すべきで、無防備条例を自治体で制定することを国として認めることは出来ない」となるでしょうね。

あと、埋め立てない海上は、尼崎市とはならないのでしょうか？船の停泊は可能性が皆無というわけではないでしょう。

その部分の見解を先に確認したいですね。

現状としては、あなたたちが言うとおり、国の見解を用いて、無防備条例は無用ということになります。

　第１追加議定書の解釈については、そもそも国が決めることではなく、ジュネーブ条約追加議定書を起草した赤十字国際委員会のコンメンタールのほうが国際的に通用します。
　よって、国がいくら解釈を出しても、地方自治体が宣言できうることを国際的に否定することはできません。もし法律でそんなことを定めたら、それこそ追加議定書違反になると考えられます。
　国は見解（意見）を表明しているだけであり、国と地方自治体は法的に対等であることを鑑みると、国の見解に地方自治体がしばられるものではありません。
　ただ、私は、国の見解と一致できるところは配慮して一致させたらよい、という考えです。「人口の集中している地域」は「人口集中地区」が目安として一致できる見解になると考えます。確かに国は違う見解を出すことができますが、地方自治体も「人口集中地区」よりもっと広い地域が「人口の集中している地域」だという見解を出すことはできます。
　国と地方において、法を運用にするあたって見解が異なる場合はさほど珍しいケースではないと思います。
　法律に違反していない限り、条例は制定できます。

　根源的な部分から説明すると、地方自治体の条例制定権は国家から伝達されたものではありません。そもそも、国家の存在自体が憲法によって主権者たる国民から信託されたものです。地方自治体の条例制定権も憲法で定められており、国民から信託されたものです。たしかに、法律の範囲内で条例を制定しなければなりませんので、そういう意味で（ 法律＞条例 ）です。それは統一性と調和を図るために必要でしょう。しかし、国の見解が条例より優先するという解釈は誤りだと考えます。

【参考】
・大和市自治基本条例
第6条　市は、地方自治の本旨及び自治の基本理念にのっとり、自主的に法令の解釈及び運用を行うことを原則とする。

・放射性核物質の持ち込み拒否に関する条例（高知県東洋町、2007年制定）
第3条　地域内においていかなる場合も放射性核物質の持ち込みを禁じ、またそれを使用したり、処分したりする施設の建設及びそのための調査等を拒否する。

ーーーーーーーー
　あと、船舶の問題ですが、条例は、平時における自衛隊の車両や船舶の通行を制限するものではありません。

　以前に、No-4672255 で述べたとおり、再掲しますが、
　第６条第１項の規定が及ぶ範囲は、市役所の執行力が及ぶ範囲です。法は条例より優先されますので、市役所の執行力が及ばない範囲は「認めないという意思を示す」という意味合いになり関係者で話し合いをしていくことになります。

５８条の件に関しては、正直見解の相違という状況でしかないでしょうね。
あなたたちは、その資料を適用するのがただしいと考え、わたしは適切でないと考えているという状況ですが、これ以上は正直私も現在持ち合わせている知識がないというのが正直な感想ですね。

もしかしたら、あなたたちが正しいのかもしれないし、私のほうが正しいかもしれないという以上のことは言えません。ただひとついえることは、いくら自治体が国と対等の立場にあるといっても、尼崎市にとって、よほどの利益があると断定できないのに、国の見解にわざわざ反対する可能性は、かなり少ないといえるでしょう。

実際無防備条例が各地の議会で否決されているのも、それが多くの人に「よほどの利益があると断定できない」と考えられているからでしょうね。現実的な判断だといわざるを得ないでしょう。尼崎市の市議会や市長も、現状はそう考えているといえますよね。

もうひとつ重要な事項を議論するのを忘れていたのですが、尼崎にはいくつかの防衛産業に従事している事業所がありますが、これらは戦時においても操業する可能性が高いと思います。この場合59条の(d) 「軍事行動を支援する活動が行われていないこと」に抵触すると思われますが、どのような見解ですか？

私の知っている限り２箇所あり、一箇所は軍事用航空レーダーとミサイルに内臓する装置の製造（おもに電源）と設置と開発、もう一箇所は攻撃機と戦闘機、練習機のメンテナンス（一定時間以上の時間を飛行した航空機はメンテナンスが必要な法律があり、塗装や部品のメンテナンス）を行っている工場があります。

両方とも、私がかつて勤務していた工場です。

　スレッドが非常に長くなっているので、新しいスレッド（ No-1878191 ）を作成しました。

そんな軍事工場なんて壊せばいい。条例違反です。尼崎は平和が一番。

>>そんな軍事工場なんて壊せばいい。条例違反です。尼崎は平和が一番。

その法的根拠はどのように担保するの？

平和を信じて拝む事ね。おもちゃ工場にして世界の子供たちに平和を呼びかけたらどうかしらね。

つまり、法的根拠は無いのね。

デモをして、工場の人民に話をつけたら良い！子供たちを先頭にして大勢で押しかけたら解ってくれるわ。

　この掲示板は条例案を提示してその成立を求めるものだと思ってたんだが・・。
法的根拠に寄らず、市民の過半の民意との根拠も示さずに、スクラム組んでの
営業妨害が手法となるなんて、なんでそんな非建設的な手法なの？
　そんなのは『市民』でなくて『ヤクザ』でしょ。

　イスラエルによるパレスチナへの軍事攻撃について、国連安保理が「即時停戦」の決議をあげているのにもかかわらず、イスラエルはその決議を守る必要がない、と言っています。そのことについて、もっと国際人道法に強制力があったら、そんなことにはならないのにと思って、私はとても歯がゆい気持ちを覚えています。
　さらに、イスラエルは国際刑事裁判所に加盟していないので、現状では国際刑事裁判所で訴追されることはありません。しかし、ジュネーブ諸条約・追加議定書のように、ほとんどの世界の国が加盟している状況になっていけば状況は変わってくると思います。
　今は、その過渡期であり、その正念場であると思います。

　トルーマン大統領の件ですが、東京裁判の規定から準用すると、原爆投下・無差別空襲は「人道に対する罪」に該当し、その共同正犯にあたると思いますので「Ａ級戦犯」になると思います。
　現在の国際人道法では、当然「戦争犯罪」「人道に対する罪」に該当すると思います。

　最後の質問に関しては、両方とも全く考えていません。

　あと、お願いですが、
　新しいスレッドを立てるときは、件名でテーマを明確にしてくださいますようお願いします。

国際人道法に強制力が無い現状で、国際刑事裁判所に加盟していない国家がある中で、イスラエル＝パレスチナの激しい戦闘を見ていながら、日本の一部自治体が非武装宣言する事にどういう意味があるのか全く解りません。現実逃避です。
私たち日本人を危険にさらすような運動はもう辞めてください。
あなた方の理想にはついていけません。本当に覚悟がおありなら、今こそイスラエル＝パレスチナ国境に出向いて正しい主張をなさってみてください。安全な日本から声を上げるだけでは何の説得力もありません。卑怯です。

　貴方は、国際人道法は不要だお考えでしょうか。
　これは論議の前提となる本質的な質問です。お聞かせ下さい。

　なお、今回は削除しませんが、「卑怯」などの乱暴な表現はやめてください。

赤木さんの言う事は正しいですよ、
みんなあなた方のような団体を信用できないのは
このような安全な場所から憲法９条だの
言っている事です、

本当に憲法９条は世界を救うと思うなら
なぜパレスチナとかに出向かれないのですか？

私の尊敬する連合艦隊指令長官山本五十六元帥は
立場的にとても危険な場所にいるのに
堂々と日米戦争反対や日独伊三国同盟反対に
現地に赴いてやっていましたんだよ。

そんな安全圏内からただ戦争反対だの言っているようじゃ
尊敬もできないし所詮口だけだなと思われるのが
当然です。

あといちいち卑怯とか言われただけで削除とか
ヒステリーすぎないと思いませんか？
議論を荒らさせたくないという考えは理解できますが
その程度の事でいちいち言っていたらネットの
世界生きていけませんよ。

＞赤木さんへ
　貴方は、国際人道法は不要だと、お考えでしょうか。
　これは論議の前提となる本質的な質問です。お聞かせ下さい。

国際人道法が不要だなどとは思いませんし、そんなことは言っていません。

＞＞「現在、パレスチナ・ガザ地区に対するイスラエル軍の軍事攻撃（空爆など）によって、多くの民間人に被害が出ており、この事態は看過できません。
　軍事攻撃の即時停止を求めて、抗議の意志を表明します。
　また、ハマスに対してもテロを中止することを求めます。テロはイスラエルの攻撃の口実になりますし、一層「憎しみの連鎖」を深めることになります。」＞＞

ただ、上記のような発言を安全な日本から発信する事に何の意味があるのですか？２５万人の署名を集める事で何が変わるのですか？今もパレスチナのガサでは、幼い子供の血が流れています。国際人道法に強制力が無く、国際刑事裁判所に加盟していない国家がある中で、日本を真っ先に非武装化することが如何に危険な事か、たくさんの犠牲者を見ても何も感じませんか？あなたの理想の為に日本の子供たちをあのような悲惨な目に会わせたくは無いですね。イスラエルにあなたたちの「正しい主張」を持って、直ちに停戦させてみせていただけないでしょうか？出来るはずもありませんよね。これが現実なのです。「サジタリウスの矢」さんもその事をあなたに理解してほしいのです。尼崎やその他の自治体が非武装宣言をすれば、国際刑事裁判所に加盟していない国家が、それに習って、加盟してくれますか？
　国際人道法に強制力を持たせるには、現実には今現在も殺戮を行っているイスラエルを木っ端微塵にするほどの力が必要なのではないですか？力以外で解決が出来るのなら今すぐにでもイスラエルに行くべきです。あの子供たちを見殺しにするのですか？

＞赤木さんへ

　貴方も私もイスラエルの殺戮行為はすぐにやめさせたいと思っていますね。
　イスラエルの蛮行に対して、いっしょに抗議の声をあげていきましょう。
　もし貴方が何も具体的な行動をせずに、私に対して「あの子供たちを見殺しにするのですか？」と詰問し、人の行動だけを迫っているだけなら、私は怒りますよ。
　そうでないのでしたら釈明してください。

　現在、イスラエルに対して、国際社会が圧力を強めています。
　国際人道法は国家間の条約ですので、国連や各国が行動することが大切であり、実際に行動が広がっています。個人やＮＧＯなどは自分の国の政府にもっと行動するよう圧力をかけていく関係になります。
　さらに、イスラエルの政府（日本国内ならイスラエル大使館・領事館）などに抗議を伝えたり、国際機関に要望を伝えることもできます。
　貴方がどのように行動されるか、私は期待しています。

　あと、条例の目的は「日本を真っ先に非武装化すること」ではありませんし、目標でもありません。そんなことを私がいつ言いましたか？


＞皆さんへ事務連絡です。
　「適切に管理されていない軍事力が存在しているので、条例は制定できない 」のスレッドは、全く投稿がありません。投稿が無ければ削除しようと思っていますので連絡しておきます。

抗議の声など無意味ですよ。一体何がさせたいんですか。赤木さんは､現実を見てくださいとあなたにお願いしてるんですよ。いいですか、パレスチナが、核武装をした軍事大国だったらイスラエルはあんなひどい事は出来ないんです。報復されますからね。
　国連も､国際世論もイスラエルの攻撃を止める事が出来ませんでした。結果として､大勢の一般市民が犠牲になっています。こうなってから､署名集めをしたり､大使館などに押し寄せて抗議などしても遅すぎるんです。死んだ方は生き返りません。こうならないために､軍事力を各国が保持して、戦争にならないための戦争準備をしているのです。あなたは、ご自分の家族が犠牲になっても平気ですか。犠牲になってからこれを教訓にして国際世論に呼びかけるなんて殊勝な事が言えますか。想像したらわかりますよね。かけがえの無い人が亡くなる事がどんなにつらいか。
　パレスチナこそあなた方が求める非武装宣言都市です。結果として､いろいろなテロリストが､自由気ままに武装して街に入り込んで､好き勝手に迫撃砲をイスラエルにぶち込む事が出来たんです。警察力では､バズーカ砲や重機関銃､迫撃砲で武装するゲリラを防ぐ事は出来ないんです。兵庫で震災の瓦礫の中から中国製の重火器が貯蔵されたアジトらしきものが発見されたと言われています。公安の話では､北朝鮮の工作員らしき人物が住んでいたそうです。あなたの目指す理想は、パレスチナの瓦礫に横たわる死体の山の事です。現地に行って見てきてくださいよ。あなたの夢のなれの果てを。

＞豊田さんへ
　お正月以来ですね。お元気でしたか。

　私は、パレスチナが核武装をした軍事大国になることこそ、非現実的だと思います。
　特に、核兵器など大量破壊兵器は使用された場合の被害が甚大であり、廃絶すべきものだと考えています。
　さらに、中東戦争の経緯を考えれば、同程度の軍事力を持っていることで戦争を防げるとも言い切れないと思います。パレスチナの現状を解決していく手段を軍事力にたよる考えは、さらに多くの犠牲者を生み出す可能性もあると私は考えています。
　世界には、大国のはざまで、ほとんど軍事力なく生き抜いている国もあります。とりあえず、そのような状態にどう国際社会が力を合わせて持っていくかが問われていると思っています。

私もイスラエルの殺戮行為はすぐにやめさせたいです。しかし、安全な日本で、デモや署名活動や、意味の無い大使館への抗議などしたくはありません。無意味だからです。
イスラエルにもそれなりの正当性がり、逆の立場からすれば、あのように無理に建国をしたことがそもそも間違っていたわけであり、中途半端な和平より最終的には決着をつけるしかないと思っています。
　正直に言うと、日本人が殺害される事と同等にパレスチナの人が殺される事に同情できません。おやさしいあなたなら同じように同情できるのでしょう。ですから、一刻も早くあちらで、ガサを非武装宣言都市にしてきてもらいたいのです。尼崎は、ダウンタウンの故郷ですから困ります。辞めてください。

元気ですよ。
パレスチナに核を持てと言うのは大げさな表現でしたが､やはり強大な軍事力を持てなかったからこそ､あのような悲惨な結果になったと思います。

＞パレスチナの現状を解決していく手段を軍事力にたよる考えは、さらに多くの犠牲者を生み出す可能性もあると私は考えています。

更に多くの犠牲者って､あれだけ死んでいるんですよ。まだまだ足りませんか？何とも思いませんか？未然に防ぐ事が重要なんですよ。そうならないためには､いつになるかわからんような空念仏よりも、戦争にならないための戦争準備のほうが現実的なんです。パレスチナは、あなた方からしたら実験場なんですかね。いくら死のうが､＞世界には、大国のはざまで、ほとんど軍事力なく生き抜いている国もあります。とりあえず、そのような状態にどう国際社会が力を合わせて持っていくかが問われていると思って＞高見のご見物ですか？尼崎をガザにしちゃっていいの？

＞赤木さんへ
　「中途半端な和平より最終的には決着をつけるしかない」というのは、どちらがどちらかを抹殺するまでやる、ということですか？

＞豊田さんへ
　「戦争にならないための戦争準備のほうが現実的」というのは、際限ない形になると思います。

いいかげんパレスチナいってこいや、オレは別に日本人以外が苦しもうが
知ったことじゃないからな、どうなってもいいから、
でも貴方はちがうんでしょ？
助けてやりたいんでしょ？そうじゃないんですか？そうでしたら
いますぐ憲法九条を掲げてパレスチナにいきましょう！
憲法九条はなんでもできる正義の力なんですよねｗｗｗ

どうやら昨日の返信が削除されたらしいです。唖然としております。

＞赤木さんへ
　ブログ管理人は、昨日も今日も削除していません。
　一応「編集」と「削除」のボタンが近いので少し離しておきます。

せっかく書いたのですが、消えていたんですかね。えーと、何でしたっけ。
そう、まず、私の問いかけに答えてから質問してほしいんです。
何か、松山でしたっけ、変なモニュメントなんですけど、あれの何処が芸術なのか理解できないんですけど、なにか政治的な意味合いがあるそうで、その辺がグロテスクなんですが、それが、あなた方平和主義の人の心に似ていなくもないんです。
現実が見えない、私たちの問いかけが聞こえない、都合の悪い事には答えない。

＞赤木さんへ
　前回1/16の投稿は貴方の意見は述べられていますが、特に質問は無かったと思います。以前の質問にも基本的に答えていると思っています。
　それ以上に、貴方が答えて欲しいと思っている具体的な質問が分かりません。

ですから、どうして安全な日本で無意味な宣言をするのか、せっかく今ですね、ガサで多数の死者がでている時に、現地で非武装宣言都市をガサの国境付近の都市に宣言させに行かないのか、それは卑怯な事ではないのか？どうして、日本にばかりこだわって、しかもよりによって、尼崎なのか？日本人が２５万の署名を集めて何になるのか、本当に真剣に平和を考え、パレスチナの人たちに同情しないのか、どうして、日本をあんな危険なパレスチナ化させるような恐ろしい運動をなさるのかが知りたいのです。
豊田さんも言うように、パレスチナが強力な国家であれば、イスラエルがあんなに一方的な破壊行為を出来るわけが無い事が想像できませんか？際限が無いといって、武装を放棄して、国際社会を味方につけ、国際世論を喚起して、世界のあかの他人が、日本を救ってくれるとでも考えているのですか？

現地で非武装宣言都市をガサの国境付近の都市に宣言させに行かないのか、それは卑怯な事ではないのか？
⇒当会の目的は会則のとおりです。

どうして、日本にばかりこだわって、しかもよりによって、尼崎なのか？
⇒尼崎市民が尼崎市を非戦の街にしたいからです。

日本人が２５万の署名を集めて何になるのか、
⇒ゼロではありません。

本当に真剣に平和を考え、パレスチナの人たちに同情しないのか、
⇒同情しています。

どうして、日本をあんな危険なパレスチナ化させるような恐ろしい運動をなさるのかが知りたいのです。
⇒日本を危険なパレスチナ化させる運動ではありません。

豊田さんも言うように、パレスチナが強力な国家であれば、イスラエルがあんなに一方的な破壊行為を出来るわけが無い事が想像できませんか？
⇒パレスチナが強力な国家になることよりも、アメリカによるイスラエルへの軍事支援の全面即時停止のほうが即効性があり、一方的な破壊行為を出来なくする想像ができます。

際限が無いといって、武装を放棄して、国際社会を味方につけ、国際世論を喚起して、世界のあかの他人が、日本を救ってくれるとでも考えているのですか？
⇒条例の目的は「日本を真っ先に非武装化すること」ではありません。国際社会を味方につけ、国際世論を喚起することは有効だと思います。

以上、すべて回答しました。

　条例案の内容のどこから上記のような質問が出てくるのか分かりません。私の準拠枠を越えています。
　私は「条例案の説明書」「追加の質問」などで、かなり詳しく丁寧に説明していますので、よろしくお願いします。

何か、売り言葉に買い言葉のようなご対応ですね。やはり、あなたにだけは武器を持たせないほうが平和になりそうですね。
「尼崎市民が尼崎市を非戦の街にしたいからです」と言う根拠は何でしょうか？誰だってあなたのように積極的に闘いたいなんて人はいませんが、勝手に市民の総意であるかのように言うのはどうなのでしょうか？
25万人の署名はゼロではなくても、現にとは言っても今は停戦しているみたいですが、戦闘中のイスラエルの兵士たちから見たら価値はゼロですよ。イスラエルは、アメリカの支援無しでも優秀な武器を生産する技術も生産能力もあります。現場をよく見て、考えないからそのような酷薄な遠まわしな政治運動に意味があると思い込んでいらっしゃるのではないでしょうか？「条例案の内容」だけで、なんでも相手を説得できるわけじゃないでしょう。現実に起きている問題に対しても相手を納得させるだけのものが無かったらどうするんですか？国際世論でイスラエルの攻撃に反対していても現実に戦闘が起き、殺されてしまった方が大勢いる、今、日本をこうさせないためにどうして「非武装宣言都市」なのか、全く解りませんよ。「条例案の説明書」「追加の質問」を英訳してイスラエルにでも送ってみたのですか？送るわけが無いですよね。無意味ですものね。

お答えいただけないところを見ると、やはりご自身でもイスラエルの暴挙の前では、正直無力感があるのか、それとも現実から目をそらして、無益な法律論にのめりこんで自己満足を目的とした運動に傾注していきたいのでしょうね。
所詮絵空事、個人には地球の裏側の事なんて何も出来はしないのですよ。それより、ご自身の家庭やご近所の皆さんと仲良く暮らしていったほうが、人生楽しいし、幸せなのではないでしょうか？
尼崎市民もそう願っていますよ。昔と違って、反戦平和運動をしている方への一般人の目はやさしくはありませんからね。

お答えいただけないようですからもうこのスレッド閉じちゃてください。
あほらしくなりました。釈迦に説法です。空疎な法律論で、平和が来ると良いですね。

赤木さん、そう癇癪を起こす必要は無いです。温かく見守りましょうよ。いま彼女は､法律論の事で頭がいっぱいなのです。彼女にとっては､現実の社会情勢の事なんかより、バーチャルな事のほうに関心が向いているのです。ガザで女子供が何人犠牲になろうが知った事じゃないんです。国内の刑法ですら殺人や強盗が日常茶飯の社会にいて、国際人道法が世界を平和にしてくれると思って､瑣末な事などたいした事じゃないと一生懸命なんです。そっとしておいてあげませんか？

豊田さん、ありがとう。でも私は改心しました。尼崎市の非武装都市宣言に賛成します。ごめんなさい。だって、尼崎市には朝鮮人が多い地区で、犯罪が多発している治安が悪い都市なのです。ですから、在日朝鮮人を非武装化することが重要であり、そのための運動であるならば、私は大賛成なのです。
皆さんがんばって夢を一日も早く実現してくださいね。

そ、それもそうですね。阪神大震災で、あれだけ火災が起きたのは、在日朝鮮人の仕業だという事が言われていましたから､ここの管理人さんもそれを警戒されているのかもしれないですね。

上の人たちが朝鮮人馬鹿にしてるのに私の意見を勝手に検閲しないで。
同じ同志でしょ。どっちのみ方なの？

尼崎を平和にする為に警察も不要だと思うのですが、ダメならせめてピストルを持たせない条例なんかどうかしらね。

　無防備地域宣言を盛り込んだ条例の内容について論議をしましょう。
　その論議の中で、歴史や国際法に関する事項について論点が生じた場合、その論点についての論議をすることについて私は否定していません。
　このような順番で論議をすることは、ごく当たり前のことだと、私は考えています。
　そもそも条例を制定することが目的で、この会は結成されていますし、このブログも、この掲示板も、だからこそ存在しています。

　ここで、再度、条例を制定したい思いを書いておきます。

　最近でも、世界ではアフガニスタン・イラクへの攻撃や占領で多くの市民が犠牲になっています。その攻撃や占領について、日本政府は賛成し、資金を提供し、自衛隊を多国籍軍に参加させました。さらに、有事法制（米軍支援法、武力攻撃対処法、国民保護法など）が制定され、急ピッチで「戦争する国」に進んでいます。
　その「国民保護法」が施行されている現在において、地方の側から逆に、違う形の住民保護のあり方を条例で示すことは意義があります。
　「国民保護法」の枠組みは「武力攻撃対処法」などとセットになっており、自衛隊の活動を中軸に置くその枠組みからは「無防備地域」という発想は出てきにくいものがあります。しかし、自衛隊は同時に攻撃目標にもなり、自衛隊が住宅地に展開したときに住民が被害に巻き込まれる恐れは否定できません。
　軍事目標のある場所が危険であるのは軍事的常識であり、ジュネーブ諸条約・追加議定書の規定はその危険から住民を分離させることによって住民を保護することを基本にしています。それは「軍民分離の原則」とよばれています。この基本原則が有効であることは、国際人道法が過去の紛争の教訓からできてきたこと、これらの条約に世界の大半の国が締約している事実をみても明らかでしょう。
　現代の戦争は、犠牲者の９割以上が民間人です。住宅地が戦場になった場合、住民に与える影響は大きいものがあります。インフラを破壊させないことは、住民の生活や財産を守るための重要不可欠な要素です。武器を持たない地方自治体が住民を保護する手段として無防備地域の宣言を行うことは十分有効な選択肢だと考えています（自衛隊の合意は必要です）。つまり、もし自衛隊の存在が住民保護のためにならない場合も想定して、住民を保護する手段を自治体として別に持っておくということです。
　もう一つの意味は、軍隊にたよらず平和な世界をつくっていく意志を地方から表明していくことです。戦争をなくしていく道筋として、もっと国際人道法の地位を向上させ、戦争犯罪者を裁く国際刑事裁判所をさらに実効力あるものにしていくため、平時から国際人道法はもっと周知・普及されなければなりません。条約を批准している日本政府にはその義務があります。そのことからも、自治体として国際人道法の諸規定を取り入れた条例を制定することは意味があります。

>>国際人道法の地位を向上させ、戦争犯罪者を裁く国際刑事裁判所をさらに実効力あるものにしていく

東京裁判がまともに戦争犯罪者を裁いてくれたのでしょうか？原爆はむろん、焼夷弾の絨毯爆撃でも多数の子供や女性が虐殺されましたよね。トルーマン大統領こそがA級戦犯だと思いませんか？どうして裁かれなかったのでしょう。

それは、戦勝国だからですね。戦争に勝った国が作ったのが国際連合（英語ではUnited Nations：連合国）ですから、国際人道法を周知・普及させるには、日本が発言権の持てる国家に成らなければ不可能ではないですか？全ての国々が国益を最優先して国連の会議に臨んでいますから、日本の一自治体ごときがそのような宣言をする事の意味が解りません。むろん全国に広げたいのでしょうが、逆に何処の自治体を武装宣言都市にしておくつもりなのですか？

　国際刑事裁判所が設置されたのは２００３年で、日本は２００７年に加入しました。
　国際刑事裁判所には、世界１００カ国以上が締約していますが、現在、国際法に関する裁判官８名のうち１名は日本人の齋賀富美子氏が選出されています。
　国際刑事裁判所は、戦勝国・敗戦国に関係なく、基本的に国際人道法の規定にどのように違反しているかが、判決の基準になります。
　現在、日本政府は、国際刑事裁判所に積極的に参加していく姿勢です。

>現在、日本政府は、国際刑事裁判所に積極的に参加していく姿勢です。

管理人さん、金正日は、どうしてあれだけ悪いのに裁判にならないのか教えてください。

どうして答えないの？北朝鮮批判はダメ？

　今回のご質問は、当会の取り組みと関係がないので、お答えする必要を感じなかっただけです。
　ちなみに、国際刑事裁判所はオランダのハーグに事務局がありますので、そこに国際刑事裁判所規定に基づく犯罪に該当する事例を告発して、検察官に調査を開始してもらうことが第１段階です。外務省も国際刑事裁判所に積極的に関わる姿勢ですので相談すればこたえてくれるかもしれません。
　（コメント削除の基準について承認いただいている、という前提で対処しておりますので、ご理解ください。）

――スレッド終了――

　戦禍に傷ついている人がいる中で「軍事力をなくす努力は不要」などとは、私は発言できません。

【日本国憲法　前文（抄）】
『日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。
　われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。』

　より多くの軍事力を持とう、という考えは、際限ない軍拡競争になるので、現代においては、国連憲章などで否定されている考え方です。クラスター爆弾禁止条約も発効しましたが、国際社会では持ってしまった軍備を減らす努力が続けられています。
　例えば、基本的人権についても、憲法第97条に、『日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、これらの権利は、過去幾多の試錬に堪へ、現在及び将来の国民に対し、侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。』とあるように、努力の積み重ねです。戦争をなくす努力についても、前述した「憲法前文」のように、理想に向かって努力することが発展・進歩につながるのであって、国際人道法の整備（戦争違法化の歴史）もそうして積み上げてきました。
　「軍事力は、なくなることはないでしょうし、なくす努力も不要でしょう。」という主張は、戦争を無くすための努力を否定することになりませんか。

まず前提がいくつか間違っていますので。

１．”軍事力をなくす”＝”戦争をなくす”ではない。

たとえばパレスチナ側がイスラエルと同等戦力を保持していれば、今回のように一方的に虐殺されることもありませんよね。戦闘自体を回避できたかもしれません。

２．国際社会は軍事力を削減している国もあるが、ロシア・中国・北朝鮮といった日本の周辺諸国はむしろ軍事力を増大させている。

こういった現実から一切目を背けて、建前上の理論だけで反論している間は、あなた方が少数派を脱却することもないでしょう。
われわれからすれば、その部分がむしろ安心できる点でもありますが。

追記
日本人が前提としている”平和”と、イスラエルやパレスチナの前提としている”平和”の違いにも気づいてくださいね。
日本人の価値観を、彼らに押し付けること自体が、アメリカがイラクでやったことと同じですから。

彼らからすれば、日本のようにアメリカや中国に逆らわず、言いたいことも言わずにただ譲歩や謝罪を繰り返している状態は、平和であるとは思わないでしょう。

彼らからすれば、戦闘があっても、彼らの正義が保たれている状態こそが平和でしょうし。

　「平和」の概念については、私は、憲法前文の「平和的生存権」に関する部分を引用しました。
　その具体的条文として憲法第９条の規定があります。
　『日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。』

　つまり、憲法前文にある「平和」の概念については、「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」という表現に強く現れていると考えます。

　また、この表現は、国連憲章第２条第４項の『武力による威嚇又は武力の行使を…慎まなければならない』という条文と非常によく似ており、憲法前文及び第９条の「平和」に関する規定は、戦争違法化の歩みの中に、私は位置付けるべきだと考えます。

　よって、日本人の価値観を押し付けるというレベルの話ではありません。

　あと、私は“軍事力をなくす”ことが“戦争をなくす”ことにつながると考えています。
　軍事力が均衡していても戦争が起こる可能性は残念ながら否定できません。軍事力がなければ戦争しようがありません。
　国際連合憲章第１条は、国際連合の目的として、「（国際的な紛争などの解決を）平和的手段によつて且つ正義及び国際法の原則に従つて実現する」と定め、同第２６条で「世界の人的及び経済的資源を軍備のために転用することを最も少くして国際の平和及び安全の確立及び維持を促進する目的で、安全保障理事会は、軍備規制の方式を確立するため国際連合加盟国に提出される計画を……作成する責任を負う」と定めています。つまり、世界の人的資源や経済的資源はできるだけ軍備以外のことに回そう、と定めているのです。
　近年の具体的な軍縮の動きとしては、「対人地雷禁止条約」が成立し、ジョディ＝ウィリアムズ女史がノーベル平和賞を受賞したことは有名です。また、2008年には、クラスター爆弾禁止条約が発効し、武器貿易条約（小型武器を規制する条約）の作成のための具体的な話し合いが進められています。さらに、劣化ウラニウム兵器を禁止する動きも広がっており、2008年の国連総会で、劣化ウラニウム兵器による影響について論議されました。
　このように、国際社会において、持ってしまった武器を捨てる努力も続けられています。

”軍事力がなければ戦争が起こらない”

これが理解不可能ですね。現状軍事力と受け取れるミサイルや戦闘機がなければ、小規模の重火器で、それがなければより原始的な方法での戦闘が発生すると思います。
仮に軍事力がなくなっても、小規模の戦闘が発生し、小規模の戦闘が中規模の戦闘に発展し、やがて本格的な戦争になるでしょう。
はっきり言えば戦争とは人間の本質です。人間とは切り離せないものであると思います。

事実歴史上何度も、すべての地域で大小の戦争は発生していると考えられます。

また”軍事力をなくす”というのが、完全なる妄想でしかないですよね。それは”この世に理想郷を作る”といったレベルの話と変わりません。
実際日本の周辺国のロシア・中国・北朝鮮は軍事力を拡大しつつありますしね。

軍事力の拮抗があっても戦争が発生する可能性は０にはできませんが、どちらかが一方的に虐殺されるといった悲惨な状態を発生させる可能性は、より低くなるでしょう。

この世に悪い人がいなければ、警察は不要でしょうが、そのような世の中は聴いたことがありません。
現実から乖離した理論は、誰にも受け入れられないでしょう。

平和という抽象的な概念を示す言葉を使うとややこしくなるので、もう少し絞った表現にすると、”彼らにとって、もっとも重要な状態”が、日本人の考える”平和”であるとは限らないということですね。彼らにとっては自国、自民族の正義が貫かれていない状態は、仮に戦闘が発生していなくても、”彼らの望む状態”ではないわけです。

現状を大きく変えようと主張する方が、建前論だけに終始していては、実現は程遠いでしょう。現実は多くの人が、軍事力がもっとも妥当で経済的な治安維持方法だと考えているでしょうから。

　理想に向かって努力することが発展・進歩につながるのであって、国際人道法の整備（戦争違法化の歴史）はそうして積み上げてきました。
　「理想論だ」とか「しょせん戦争は無くならない」というような言い方は、戦争を無くすための努力を否定することにつながると思います。

　条例制定の観点でいえば、最低、行政はきっちり理想を掲げ、行動しないといけないということです。例えば、人権問題で「しょせん差別は無くならない」と言ってしまったら永遠に差別は無くならないでしょう。「差別は無くなるもの」という立場で啓発するのが行政の立場だと考えます。戦争も同じことで、「戦争は無くなるもの」という立場をとらないといけないと思います。

　軍事力をなくし、戦争をなくしていく努力を目標をもって地道に進めていくことが大切であり、その国際的な努力の先頭に日本政府は立って欲しいと思っています。

　あと、個人等の犯罪を取り締まる警察力と、国際紛争にかかわる軍事力とは、別の次元で考えるものです。例えば、無防備地域宣言下においても明文規定で警察が認められていることからも、法的に区別して考えるべきです。

ジュネーブ諸条約第１追加議定書第５９条より
『３　諸条約及びこの議定書によって特別に保護される者並びに法及び秩序の維持のみを目的として保持される警察が無防備地区に存在することは、２に定める条件に反するものではない。』

優先順位が”戦争をなくすこと”が”軍事力をなくすこと”と同じになるのがどうもおかしいですよね。最大の目標が”戦争をなくすこと”にならないのはなぜですか？
極端な話、軍事力があっても戦争がない世界のほうが、軍事力がなくても戦争がある世界よりも平和であるような気がしますね。

戦争が起こる可能性を０にすることはできないが、戦争が起こりにくい世の中を目指すことはできると思いますし、現実的な目標であるとおもいます。戦争が起こる可能性を少なくするための条件をいくつも整備することが、その現実的手段でしょう。それにはまず軍事的抑止力、が大前提ですが、そのほかにも経済的抑止力、情報的抑止力、外交的抑止力などがあります。
理想郷を作り上げるためなら、現実を無視してよいとは思えません。実際そのように現実的に考えている人が多いから、あなたたちが少数派なのです。

それから何度申し上げても、理解してもらえないようなので、何度でも繰り返しますが、警察力と軍事力は無関係ではありません。
軍隊が地域を防衛しているから、警察は地域を拳銃１丁だけで守ることができ、警察が拳銃で治安を守っているから、個人は家の鍵をかけることで、ある程度の防犯が実現できるのです。
法的に分かれているので同一に議論できないというのは、単にそういった現実から逃避するための逃げ口上に過ぎません。
軍事力が治安を守っていない地域では、警察活動はその有効性を発揮できず、個人は家の鍵をかけるだけでは防犯を実現することができなくなります。
治安維持の大前提は、”軍隊による治安維持”があることです。

　論点を２つに分けたいと思います。

（１）「軍事力をなくす努力は意味がないのか」
　まず、私は、戦争が起こる可能性を少なくするための条件として、軍事的抑止力、経済的抑止力、情報的抑止力、外交的抑止力などがあることは、そのとおりだと思っています。
　ただ、「軍事的抑止力」に関しては、一方で、戦争を起こす実力もありますので、なくす方向を目指したいと思っています。私は今すぐ軍事力をゼロにできるとは思っていませんし、多国間協議の中で削減していくのが現実的だと思っています。
　それはふまえていただけると思います。
　論点は、「軍事力をなくす努力をすること」について、意味があるか、意味がないか、だと思います。
　貴方は「努力することは意味がない（無駄である）」とお考えでよろしいでしょうか。

（２）貴方が、「軍隊」と「警察」とが法的に分かれていることを理解していただいていることが分かりました。
　問題は「関連している」ということですね。私も無関係だとは思っていませんが、貴方が、条例制定できない（反対する）理由としては、どちらの概念からでしょうか。その根拠もお願いします。
a.軍隊は、諸外国からの侵害を排除する役割を果たしているから。（「防衛出動」の役割）
b.軍隊は、警察力を補完する役割を果たしているから。（「治安出動」の役割）

（１）は「意味がない」と考えていますが、若干補足したいと思います。
なぜなら、「なくすことが最善であるという努力」は意味がないということです。
適切な規模の軍事力を保持することを最善とするという意味での削減案や拡大案に関しては、「意味がない」とは考えていません。
しかし、あなたたちの主張である「軍事力をなくす」は、軍事力をゼロにするということですので、
その趣向においては、「意味がない」と考えています。

軍事力というのは諸刃の剣ですが、だからといって軍事力がない国家というのは、これほど危ういものはありません。
ハイチがいい例ですね。適切に管理された軍事力というものは、国家にとってはなくてはならない存在です。
したがって、軍事力をゼロにするという活動は、どのような理由であれ、国家にとっては有害な活動であると考えています。

（２）に関しては、下記のとおりですね。
aは条例制定を無用とする事項と考えています。軍隊は諸外国からの侵害を排除する役割もあります。
bは若干違いますね。警察が自衛隊の役割を補完しているのです。あくまでも治安維持の前提は軍隊による治安維持があることですから。
極端な話、軍隊による治安維持活動があれば、警察による治安維持活動はなくてもかまわないわけですが、より円滑な治安維持活動を
行うためには、警察による治安維持活動があればよりよい状態であると考えています。
実際軍隊が警察活動を兼ねている国もありますよね。
国内に武装勢力等が発生した場合などの対処は、やはり軍隊でなければ難しいでしょう。

もしｃがあるとするのなら、ｃに「警察による治安維持は、軍隊による治安維持が必須条件であるから」というのを追加していただき、
aとcの理由から、条例制定は無用と考えます。

　論点が整理されてきました。ありがとうございます。
　再度、論点を整理したいと考えていますが、その前に、私じしん反省していることがあります。それは、私が「条例をめざす思い」と「実際の条例案の内容」とを整理して書いていなかったことです。
（１）私の「条例をめざす思い」は、「戦争をなくしていきたい、そのために軍事力をなくすことをめざしていきたい」という内容です。
（２）「実際の条例案の内容」は、軍隊・自衛隊が存在していることは大前提です。大量破壊兵器の廃絶に関する条項は盛りこんでいますが、軍事力を無くすという条項は盛り込んでいません。
　ですから、条例の制定についての論議をするにあたって、法的にみれば、私が戦争や軍事力を無くしていきたいという思いを持っているかどうかは関係がなく、区別しなければなりませんでした。
　その点を区別して書いてこなかったことは、私の不十分さです。

　その上で、（１）の「適切に管理された軍隊が必要」と「軍隊をなくしていく方向が必要」という論点は長い平行線になるような気がしますし、それはあくまで、私の「条例制定」をめざす思い」に関する部分なので、とりあえず、この論議は棚に置きたいと思います。
　「実際の条例案の内容」に関していえば、軍隊・自衛隊が存在しているのが前提です。現状において「適切に管理された軍事力」を国が持っていることについて認めています。
　よって、現状において条例案をどう考えるか、という論点で、議論をしたいのです。

　このスレッドは長くなりましたので、『適切に管理された軍事力の下でも、条例は制定できない』という、新たなスレッドを立てます。
http://peacewave.bbs.fc2.com/#1828305
　こちらで論議をしましょう。
――スレッド終了――

了解しました。そちらへ投稿するようにします。

　私は中国が空母を配備しようとしていることに反対ですし、チベット問題についてもすでに私は意志を示しています。http://peacewave.blog10.fc2.com/blog-entry-87.html
　その件は、ぜひ、中国政府に抗議してください。
　なお、様々な運動をされている団体・個人から寄せられる協力や賛同のお願いについては、当会の目的に反しない限り、可能な範囲で協力をさせていただく立場です。それは従来と変わりませんので、当会に対して差出人を明確にして正式に協力・賛同を依頼してください（依頼は、コメント欄を使用せず、メール等でお願いします）。

　次回より、同様の投稿は「コメント削除の基準」により削除対象に該当します。
　http://peacewave.blog10.fc2.com/blog-entry-144.html#kijun
　今回は削除しませんが、次回は注意して投稿してください。
　現在、この掲示板は投稿記事がすぐに公開されますが、削除対象になる投稿が繰り返されますと、この掲示板も「記事承認機能をＯＮ」にせざるを得なくなります。

――スレッド終了――

　貴方の投稿は「コメント削除の基準」により削除対象に該当します。
　http://peacewave.blog10.fc2.com/blog-entry-144.html#kijun
　今回は削除しませんが、次回は注意して投稿してください。
　現在、この掲示板は投稿記事がすぐに公開されますが、削除対象になる投稿が繰り返されますと、この掲示板も「記事承認機能をＯＮ」にせざるを得なくなります。

当ブログでの歴史認識問題を最初に書き込んだのが誰なのかへの管理人の回答がありません。
決着をつけて条例についての議論に絞って話をしたいのであれば、歴史認識問題の結論が出るまで続けて決着を見るか、最初に議論を持ち出したのが誰なのかをハッキリさせた上で発言者に謝罪若しくは撤回を求めた上で打ち切るしかないと思いますが如何でしょうか？

　歴史認識問題について、ブログに掲載されている一番古いものは、下記です。
『08/12/23
慰安婦問題・強制連行はほとんどが中国・韓国の捏造です、その程度の常識もわからないのですか？』

　これは「コメント削除の基準」のページ下部に「削除したもの」として掲載していますので、今やコメント者は不明です。

　おそらく、http://peacewave.blog10.fc2.com/blog-entry-146.html　で問題にされた（希望さんの）コメントは、それを見て書かれたものだと思います。
　この問題にされたコメントは「レッテル貼り」にあたる表現が含まれていたのにも関わらず、私＝管理人が安易に公開してしまい、その上、結果として一部養護するような発言をしてしまったことが、歴史認識問題の議論になってしまった原因です。それについて、私は深く反省をしています。
　再度、私の浅慮な行動や言動によって心証を害された方々にはお詫びしたいと思います。
　同時に、私はブログ管理人として、ブログの開設趣旨とは離れた内容を書いてしまったことも反省しています。その反省をふまえて、このブログの管理人として、会の目的に沿った内容での論議が発展するよう運営していく次第です。
　お願いですが、このブログは「歴史認識問題」について論議する場ではありません。それを目的とする別の場所で論議をお願いいたします。
　皆さん、よろしくお願いいたします。

だからまず中国、韓国、北朝鮮の軍備を
撤廃してからそういう条例してください
って前々から申し上げてます、
そうしないとこの条例には賛成できません、
貴方は私の尊大な一票が欲しくないのですか？

　貴方の主張を整理していただかないと、よく分かりません。

（１）まず、貴方は、
　a.中国、韓国、北朝鮮の軍備の撤廃だけを主張しますか
　b.そうでなく、その他の国々・地域の軍隊の撤廃も主張に含めますか。
（極東アジアにおけるロシア軍、東アジアにおけるアメリカ軍（在日米軍・在韓米軍は含む？）、台湾軍、フィリピン軍…）

（２）自衛隊の存在、日米安保の存在については、どのように考えますか。

（３）それらの国々の軍備が撤廃しないと、条例を制定してはならない（制定できない）を主張する具体的な根拠は何ですか。

　よろしくお願いします。

（1）a
まずどちらの国も国をあげての反日教育、
領土侵犯、資源の盗掘
ありえません・・・、いいかげんに危機感を
覚えないのですか？
これは最早国際問題です、普通の国なら即
戦争物ですよ。

（２）
自衛隊は軍隊ではありません、あくまで自衛のために存在します。

（３）
中国での天安門を忘れたのか？
自分たちのためなら平気で自国民を虐殺する
そんな国が隣なのにこんな条例認められるわけありません。

アメリカは別に日本を守ってくれてるんだから
いいだろ別に、なにも危害を加えるわけじゃないのに、

　まず、自衛隊は、国際法上は「軍隊」です。

※参考【1990年（平成2年）10月18日、衆議院・本会議　中山国務大臣答弁】
『自衛隊は、憲法上必要最小限度を超える実力を保持し得ない等の厳しい制約を課せられております。通常の観念で考えられます軍隊ではありませんが、国際法上は軍隊として取り扱われておりまして、自衛官は軍隊の構成員に該当いたします。』

　その他、貴方が「中国、韓国、北朝鮮」に対して持っている感情はよく分かりました。その感情から条例に賛成できないと思っていることもよく分かりました。
　条例を制定してはならない（制定できない）という具体的な根拠は示されていませんので、法的に制定できないというのではなく、「制定することに賛成できない」という主張であると承りました。
　ご回答ありがとうございました。

　条例は、国際人道法を活用する内容を含んでいますが、それは（そのほうが）有効だと私は考えます。
　国際人道法は、国際的・国内的な紛争を規制するルールとして整備が進められてきているものですので、それを発展させることが大切だと思います。

逆に質問ですがあなたはそのような
中国等が怖くないんですか？

貴方は空母をもつということが
どんなに恐ろしい事なのかわからないんですか？

　私は、国際的・国内的な紛争を規制するルールとして、国際人道法を発展させることが大切だと思っています。
　相手より多くの軍事力を持とう、という考えは、際限ない軍拡競争になるので、現代においては、国連憲章などで否定されている考え方ですので、それをもっと主張し、国際人道法の権威を高めていく必要を感じます。
　貴方が恐ろしいを感じる事実が中国で進行しているなら、なおさらだと思います。これは、私が「怖い」「恐ろしい」と感じるか、感じないか、というレベルの問題ではありません。私がたとえ「怖い」「恐ろしい」と感じる部分があったとしても、上記私の主張は同じです。

　貴方は、国際人道法は不要だというようなお考えでしょうか。これは論議の前提となる本質的な質問です。お聞かせ下さい。

は？いつ僕が国際人道法が不要だといいましたか？
ようはどれだけ軍隊に秩序があるかですよ
中国は反日教育なんてしてるような国ですよ
その教育をされた人民が軍隊になるんですよ？
恐怖と思わないんですか？

その点、日本とアメリカは違いますよ、
正しい認識の元に教育されているので、
それにどちらの国もちゃんとシビリアンコントロールがきいてるから大丈夫じゃないんですか？

だいたい日本が中国に対して軍備を縮小しないさい
といったところで本当に承諾するとおもうんですか？

軍備以前に竹島、尖閣諸島問題にかんしても
いくら日本がやめろと言ったところで、
「は？そんな約束しらねーよｗ」
っていわれたばかりじゃないですか・・・
国同士で決められた約束も守らないような国なんですよ・・・あこは・・・とても非常識だと思います。

別に軍隊があっても暴走するような軍隊を
つくらなきゃいいわけじゃないですか、

貴方たちの主張は包丁が危険だからといって
包丁事態を規制するようなものなんですよ、

　貴方も、国際人道法が不要ではない、と思っていることが分かりました。
　国際人道法は、軍隊の行動を規制するものですので、いいかえれば秩序を持たせる意味もあります。
　私は、その国際人道法をもっと活用し、強化していこうといっているのです。
　なぜ、活用してはいけないのでしょうか。お教え下さい。

質問１．そもそもなんで貴方たちは軍隊がそんなに嫌いなんですか？
別にちゃんと日本やアメリカのように常識と秩序と
文民統制がしっかりしていればあってもいいのではないですか？


まぁ仮に各国の軍備を撤廃したとしましょう。

これで世界が平和になりましたね。
でもさ、それじゃあテロリスト等はどうやって
対処するんですか？
まさかテロリストの皆さんが人道法やら
憲法９条などを守るとおもってるんですか？
こんな世界になったらもうテロリストのやりたい
放題ですよ、

しかも軍備なんて隠そうと思えばいくらでも隠せますよ、突然世界が平和になったと思ったら
どっかのならずもの国家があらわれて軍備を
持ったらどうすると思うんですか？
まさか軍備をもってる国相手に
人道法などを必死に説くのですか？
軍備をもってない国がですよ？

上記の考えから私は必要最低限の軍備は
必要だと思うのですがね。

国家の主導者がみんな聖者のような
人間なら戦争もおきないだろうし、
内乱もおきません、
しかし現実は違います、金正日のような
下劣で極悪非道人もいますよね？

人間いい人間もいれば悪い人間もいます。
国だっていい国もあれば悪い国もあります。
いいかげんその考えは人間性事態を
否定しているもんだと気がついてください。

――スレッド終了――